Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie. Acum o sa ne justificam si pentru ce au facut davidienii desprinsi din adventisti, sau cei din secta crestina ce s-au sinucis Guyana.
Cu ideile ecumeniste totul devine ceva de neinteles si contradictoriu, e normal ca multi sa devina atei pentru ca nu se mai intelege nimic. Cred ca e bine sa spunem cand ne rugam si Crezul, si mai ales partea cu "Cred intru Una , Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Daca il intrebi si pe dl. Mihnea o sa vezi ca nici tu nu faci parte din Biserica, adica din BC. Exista o singura Biserica nefaramitata, Biserica Ortodoxa.

Doamne ajută!

Ştiu, aşa este. Domnul M. Dragomir îmi reproşa faptul că eu aş fi denigrat Biserica Romano-Catolică, nu era vorba despre Biserica noastră. De aceea, i-am spus că nu am absolut nimic împotriva Bisericii catolice, ci m-am referit doar la cei care, în diverse împrejurări istorice, au încercat să "apere" credinţa creştină prin violenţă (atitudine contrară Evangheliei).
Evident că şi eu mărturisesc, cu toată convingerea, articolul Simbolului Credinţei referitor la Biserică: "întru Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică" ortodoxă. Oricum, se pare că, încercând să răspund obiecţiilor unui ateu, am intrat în polemici cu doi credincioşi creştini (dvs. şi domnul Dragomir)... :) Se mai întâmplă. :)

Doamne ajută!

Să aveţi un Crăciun binecuvântat, cu pace şi bucurie!

Hristos în mijlocul nostru!

[Dumitru73]

În prealabil postat de laurastifter

Poate că şi ierarhii Bisericii catolice au crezut în mod sincer în autenticitatea relicvei. Şi poate că, aşa cum arată ultimele cercetări ştiinţifice, giulgiul respectiv a fost autentic... Poate că a aparţinut chiar Mântuitorului nostru. Dacă a fost aşa, înseamnă că avem la dispoziţie, prin darul lui Dumnezeu, un obiect deosebit de important din punct de vedere teologic şi istoric. Dacă nu este autentic, credinţa noastră nu va suferi nimic prin aceasta. Noi credem în Învierea lui Hristos nu datorită unui obiect material (care putea la fel de bine să se piardă în 2000 de ani), ci datorită harului Duhului Sfânt Care lucrează în sufletele noastre.

Crăciun fericit!

asta este problema. avem prea multi "poate" pe care se cladeste credinta.

[Dumitru73]

În prealabil postat de laurastifter

Am urmărit în grabă mesajele de pe paginile anterioare şi, din acest motiv, n-am reţinut tot ceea ce s-a discutat pe acest topic. Totuşi, voi încerca să vă răspund la obiecţia dvs. repetată, potrivit căreia Biserica ar fi incompatibilă cu ştiinţa.
Aşa cum v-a răspuns domnul Erethorn prin argumente deosebit de pertinente, Biserica, în întreaga ei istorie, a fost deschisă faţă de orice formă de cunoaştere şi progres (ştiinţă, artă, literatură, filosofie etc). Noi credem că ştiinţa şi credinţa sunt perfect compatibile şi între ele nu există niciun conflict real (chiar dacă habotnicii din ambele tabere au creat numeroase conflicte artificiale), deoarece ştiinţa studiază universul (lumea creată de Dumnezeu), iar credinţa îl pune pe om în relaţie cu Dumnezeu Însuşi (Creatorul universului de care se ocupă ştiinţa). Astfel, ştiinţa şi credinţa, departe de a se exclude una pe cealaltă, rămân perfect complementare, căci studiază realitatea din perspective diferite. Ştiinţa a fost folosită în polemicile teologice şi filosofice atât de către credincioşi, cât şi de către atei. Totuşi, ştiinţa nu poate nici nega, nici dovedi existenţa lui Dumnezeu, deoarece obiectul ei de studiu nu este Divinitatea, sau Revelaţia divină, ci universul creat, care poate fi înţeles în mod empiric şi raţional.
Dumnezeu, fiind transcendent, poate fi cunoscut în măsura în care doreşte să Se reveleze pe Sine fiinţei raţionale create - omul. Ştiinţa nu studiază lumea spirituală, ci universul material şi, de aceea, nu poate da verdicte (nici pozitive, nici negative) asupra acestei dimensiuni a existenţei, care nu intră în aria ei de cercetare şi se poate cunoaşte prin alte mijloace. În acelaşi sens, teologia nu poate contesta rezultatele ştiinţei pe baza textului biblic, deoarece scrierea cărţilor sacre a avut drept scop, aşa cum a evidenţiat şi domnul Erethorn, relaţia omului cu Dumnezeu şi înţelegerea acestei lumi spirituale, despre care am afirmat că nu intră în domeniul de cercetare al ştiinţelor. Biblia ne învaţă prin ce metode putem practica ştiinţa duhovnicească, iar celelalte ştiinţe ne oferă informaţii despre lumea fizică creată de Dumnezeu.
Astfel, prin ştiinţă Îl putem înţelege în mod indirect pe Dumnezeu (Revelaţia naturală), iar a contesta realizările ştiinţifice ar putea constitui un motiv suficient de bine întemeiat de a fi suspectaţi de erezie, căci anumiţi eretici din perioada de început a creştinismului (de exemplu, adepţii ereziilor gnostice) susţineau dualismul (lumea spirituală bună versus materia rea şi demnă de dispreţ) şi respingeau orice avea legătură cu lumea materială. Noi susţinem că, în realitate, cunoaşterea acestei lumi, în care Dumnezeu a rânduit să trăim şi să progresăm spiritual, este absolut necesară, iar cunoscuta maximă aiuristică "crede şi nu cerceta" este total străină de spiritualitatea creştină şi nu se găseşte nicăieri în Sfânta Scriptură.

cine ti-a spus ca Biserica a fost mereu deschisa catre stiinta si progres?!
te afli intr-o grava eroare.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe scurt, ceea ce ştim sigur este că e vorba de o pânză a cărei existenţă e consemnată din Evul Mediu, în a cărei textură sunt fibre de plante comune în Asia Mică, care poartă imprimată în grosimea ei un chip a cărui modalitate de imprimare scapă mijloacelor actuale ale ştiinţei.

daca ne rezumam la atat, este corect.

[Dumitru73]

În prealabil postat de laurastifter

Îmi veţi putea răspunde: "cum zici tu că Biserica a susţinut ştiinţa, dacă ştii prea bine că atâţia oameni de ştiinţă au fost ucişi de către reprezentanţii Bisericii?".
Dar acele crime regretabile sunt neconforme cu învăţătura lui Hristos, chiar dacă autorii lor s-au pretins apărători ai credinţei şi au avut îndrăzneala strigătoare la Cer de a-L implica pe Dumnezeu în acţiunile lor fundamentaliste.
Agitaţii care l-au ucis pe G. Bruno, cei care i-au trimis pe copilaşi în cruciadă în 1212 şi toţi ceilalţi fanatici din toate timpurile au renegat credinţa creştină prin înseşi faptele lor contrare iubirii - esenţa acestei religii. Astfel, ei nu pot fi consideraţi nici creştini, nici reprezentanţi ai vreunei Biserici creştine, căci în numele lui Hristos au acţionat contrar poruncilor Sale. Fanatismul religios este o trădare a credinţei şi, mai grav, un act de blasfemie, căci presupune afirmaţia că Dumnezeul iubirii şi al adevărului ar fi poruncit uciderea vreunei fiinţe umane. Porunca elementară "să nu ucizi" le-a fost total necunoscută (sau incomodă) acestor pseudocreştini şi, din acest motiv, discuţiile despre atitudinea lor faţă de ştiinţă nu ar trebui folosite în polemicile noastre, căci nu reflectă punctul de vedere real al Bisericii faţă de ştiinţă. În acelaşi sens, cred că nici crimele ateilor comunişti împotriva creştinilor n-ar trebui să ne conducă la generalizări nejustificate despre natura şi scopul ateismului, deşi în acest caz... situaţia este foarte diferită...
Sofismele de orice fel nu-şi au locul, cred, într-un dialog sincer.
Biserica a respectat întotdeauna ştiinţa şi filosofia fiecărei epoci, fapt uşor de demonstrat prin menţionarea atitudinii deschise şi receptive a Sfinţilor Părinţi faţă de cunoştinţele şi de literatura laică a vremii lor (a se vedea, de exemplu, Epistola 22 către tineri a Sf. Vasile cel Mare).

Numai bine!

Cu respect,
Laura Stifter

daca subiectul nu ar fi tragic, as spune ca esti amuzanta.
tu gasesti vreo logica in ce ai scris?

[Dumitru73]

În prealabil postat de catalin2

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie.

memorie selectiva...

[MariS_]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!
Sigur că-mi cer scuze dacă, prin ceea ce am scris, am lăsat să se înţeleagă că aş avea intenţia de a critica în vreun fel Biserica.
Singura mea problemă a fost că ateii (nu doar cei de pe forum, ci şi cei pe care-i cunosc direct) repetă, ca argument împotriva credinţei noastre, ideea că au existat clerici care au ucis în numele religiei. În acest sens, ei dau câteva exemple clasice (precum exemplul lui Giordano Bruno care, din câte am înţeles, nici n-a fost condamnat pentru teoria sa ştiinţifică, ci pentru convingerile teologice, întrucât susţinea panteismul). De asemenea, un alt argument (ca să nu-i zicem sofism) pe care l-am auzit chiar de la o persoană intelectuală şi foarte inteligentă, este următorul: "nu pot avea încredere în Biserică, pentru că mulţi preoţi sunt imorali".
De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători...
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii.

Eu zic ca nu e rau ca ati amintit de inchizitie pentru ca oamenii au, in general, tendinta de a repeta ceea ce uita. Pentru cine doreste date, liste sau doar sa nu uite ceea ce s-a intamplat atunci dau un link cu o lucrare de doctorat in domeniu: http://doctorat.ubbcluj.ro/sustinere...a_Mihai_ro.pdf
M-a bucurat ceea ce ati scris despre stiinta si credinta. Impartasesc aceleasi idei. Doamne ajuta! Sa aveti parte de un Craciun binecuvantat impreuna cu cei dragi.

On-topic: Eu cred ca acel giulgiu are chipul lui Hristos imprimat pe el, caci ce poate revela mai exact chipul lui Hristos din noi decat martiriul si inca pe cruce? Chiar daca n-ar fi totusi giulgiul cu care a fost infasurat Hristos, desi sunt sanse mari sa fie, chipul imprimat pe el e icoana chipului lui Hristos.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[konijiro]

@laurastifter

Prima data spuneti asta:

Noi credem că ştiinţa şi credinţa sunt perfect compatibile şi între ele nu există niciun conflict real (chiar dacă habotnicii din ambele tabere au creat numeroase conflicte artificiale), deoarece ştiinţa studiază universul (lumea creată de Dumnezeu), iar credinţa îl pune pe om în relaţie cu Dumnezeu Însuşi (Creatorul universului de care se ocupă ştiinţa).

Dupa care spuneti asta:

În legătură cu adepţii evoluţionismului... mă surprinde faptul că susţinătorii acestei teorii preferă să-şi desconsidere demnitatea de fiinţe create după chipul lui Dumnezeu şi să creadă că au evoluat din fiinţele inferioare.

Si asta:

a contesta realizările ştiinţifice ar putea constitui un motiv suficient de bine întemeiat de a fi suspectaţi de erezie

Deci stiinta si religia sunt in perfecta armonie, atata timp cat stiinta isi vede de treaba si nu cumva cerceteaza domenii care ar putea contrazice Biblia, nu? Si mai imi spuneti ca nu exista conflict real intre stiinta si religie? Sau poate definiti cuvantul "conflict" intr-un mod foarte personal, pe care eu nu il inteleg.

Inca ceva: ce preferam noi sa credem nu are nici o legatura cu cum stau lucrurile in realitate. Sper/vreau/cred au zero efect in fata dovezilor, in cazul teoriei evolutiei.

In plus, daca Dv. aveti nevoie sa ve simtiti centrul atentiei vreunui zeu pentru a va fi evident faptul ca sunteti superioara intelectual si afectiv animalelor, eu nu am nevoie de o asemenea confirmare de sorginte dogmatica.

Totuşi, ştiinţa nu poate nici nega, nici dovedi existenţa lui Dumnezeu, deoarece obiectul ei de studiu nu este Divinitatea, sau Revelaţia divină, ci universul creat, care poate fi înţeles în mod empiric şi raţional.

Singurul Dumnezeu pe care stiinta nu il poate nici afirma, si nici nega, este cel deist.

Atata timp cat e vorba de o perspectiva teista asupra lui Dumnezeu (asa cum e cea crestina, sau musulmana), care include o caracterizare clara a sa, si o carte in care sunt descrise o multitudine de evenimente "istorice", atitudinea zeului respectiv fata de oameni, etc. stiinta este un instrument perfect valabil pentru studiul/evaluarea respectivului zeu.

Asa ca zeul crestin (si informatiile asociate lui) nu au unde sa se ascunda de stiinta. Ca nu va plac voua concluziile, atunci cand zeul respectiv e abordat rational si logic, este cu totul alta treaba.

Astfel, ei nu pot fi consideraţi nici creştini, nici reprezentanţi ai vreunei Biserici creştine, căci în numele lui Hristos au acţionat contrar poruncilor Sale.

De cate ori trebuie, pe acest forum, sa explic, si altii ca mine, ca no true scotsman e o greseala elementara de logica?

Fanatismul religios este o trădare a credinţei şi, mai grav, un act de blasfemie, căci presupune afirmaţia că Dumnezeul iubirii şi al adevărului ar fi poruncit uciderea vreunei fiinţe umane.

Va permiteti sa spuneti asta pentru ca traiti in secolul 21, cea mai non-violenta perioada pe care a cunoscut-o vreodata omenirea, si crestinismul pe care il practicati in prezent este rezultatul a secole de "imblanzire" a sa de catre factori externi. Nu aveti cred, dreptul sa ii judecati pe crestinii de atunci prin prisma intelegerii pe care o aveti in prezent asupra propriei religii, din simplul motiv ca crestinismul Evului Mediu nu este crestinismul secolului 21.

Inca un exemplu: mergeti la duhovnic (daca aveti unul) sau la un preot si spuneti-i ca, dupa parerea Dvs, monahii de la manastirile din Tarile Romane in sec. 19 nu erau crestini adevarati, pentru ca manastirile detineau si vindeau sclavi. Vedeti ce va spune.

În acelaşi sens, cred că nici crimele ateilor comunişti împotriva creştinilor n-ar trebui să ne conducă la generalizări nejustificate despre natura şi scopul ateismului, deşi în acest caz... situaţia este foarte diferită...

Sa spuneti ca ateismul e cel care a condus la crimele comunismului arata ca nu intelegeti nici natura ateismului, nici a comunismului. Dar asta e o alta discutie.

[Erethorn]

A condus în mod direct, substanţial. Cele mai mari masacre din istoria umanităţii, cu zeci de milioane de victime în mai puţin de un secol, n-ar fi fost de conceput în absenţa ideologiei ateiste.

[konijiro]

Intr-adevar, nu ar trebui sa existe un conflict intre credinta si stiinta, dar trebuie sa recunoasteti ca astazi, multe din teoriile asa-zis stiintifice sunt mai degraba atee.

Nu exista teorii atee. Exista doar teorii care contrazic dogma religioasa. Si sincer acum, e asta o surpriza, avand in vedere ca dogma e bazata pe scrieri de acum mii de ani, cand stiam mult mai putin despre lume?

Asa stau lucrurile cu teoria evolutiei, teorie ateista in mod clar, indiferent de ce zic unii care se straduiesc sa impace crestinismul cu evolutionismul, creind de fapt o struto-camila.

Tu crezi ca respectivele biserici au acceptat teoria evolutiei pentru ca au vrut sa o faca? Au facut-o pentru ca si-au dat seama ca a contrazice o teorie atat de bine fundamentata ca TE te face de rasul lumii civilizate.

Biserica Ortodoxa nu a inteles asta (cu toate ca nu am vazut vreun comunicat oficial BOR care sa respinga TE, dar atitudinea enoriasilor si clericilor vorbeste de la sine) pentru ca nu exista presiune, in Romania, pe tema asta. Educatia stiintifica in tara noastra e la pamant, cine sa se opuna?