filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Leon al III-lea a refuzat introducerea "filioque" in Crez si a gravat pe doua placi de argint forma corecta a acestuia.

Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.

Cum adica o parere personala si o problema ce tine de infailibilitate? Daca papa este infailibil in materie de invatatura cele doua corespund.

Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

[catalin2]

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint. De exemplu:
-am avut domnitori fanariotiti, elita grecilor, ortodocsi ca religie si stim ce au facut. Am avut domnitori catolici si deasemenea stim ce au lasat in urma lor.
-stim de la istorie si de prin romane cite odoare de pret au trimis domnitorii romani la muntele Athos si cum grecii au primit aceste daruri dar totusi i-au prigonit pe calugarii romani. In Biserica Catolica, romanii catolici ca cei din satul meu, saraci fiind, nu au trimis nimic la Roma, insa au fost ajutati de Roma sa aiba biserici, preoti, scoli. Acum e rindul nostru sa donam, pentru a fi construite biserici, scoli, spitale in Africa si pe unde o mai fi nevoie.
-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici
-nu am cunoscut nici un ortodox care sa fi mers la biserica in fiecare duminica din viata lui. Catolici am cunoscut. Chiar multi. Tine asta de educatie? Eu cred ca tine de lucrarea Duhului Sfint in fiecare om
-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.
-etc, etc, etc

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza. Pentru ca vorbiti din carti, nu de pe teren, cum s-ar spune, iar judecata dumneavoastra nu o inlocuieste pe a mea.

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu. Orice suflet pe care il cistiga cel rau face sa creasca puterea lui pe pamint, iar lupta noastra, a celor care incercam sa luptam cu pacatul, va fi din ce in ce mai grea.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint.

Era un mesaj de acum cateva luni, dar eu am dat raspunsul chiar in mesajul meu citat de dvs.: "Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci."
Argumetele date de mine nu erau ca sa convinga vreun catolic, ci ortodocsii care mai aveau unele neintelegeri.

În prealabil postat de nutucutu

-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici.

Cum am mai scris, roadele sunt altele. In primul rand sunt doar la cei ce sunt si credinciosi, nu la rusii atei. Exemplele despre ce au facut unii botezati ortodocsi nu au nicio legatura cu subiectul, sunt botezati ortodox si in inchisori. Era vorba de ce a facut Biserica, in cazul BC Inchizitia a fost facuta de BC, nu doar de cativa credinciosi sau ierarhi.

În prealabil postat de nutucutu

-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.

M-ati confundat, nu au am dat acele citate. Dar nici nu exista un astfel de indemn al sfintilor ortodocsi, doar ca nu ati inteles si confundati criticarea invataturii catolice cu intoleranta, o conceptie venita din ecumenism. Iar despre partea cealalta, binele facut de catolici ortodocsilor aveti doar o parere idealizata despre BC. Nu doar ca au criticat ortodoxia (daca va amintiti invatatura ex cathedra spunea ca nimeni in afara BC nu se poate mantui, fie si schismatici), dar au si actionat cu forta. Populatia ortodoxa cucerita de catolici a fost "ajutata" sa se converteasca. Sau la ce s-a intamplat in Croatia cu ortodocsii in al doilea razboi mondial, si ce spunea cardinalul facut apoi fericit despre ortodocsi. Papa l-a si primit de cateva ori pe dictatorul croat (desi era deja condamnat in Franta), nu a luat atitudine, si la sfarsit oameni din Vatican i-au ajutat pe cei de acolo sa fuga in America de Sud. Despre acelasi subiect am discutat aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...7&hilit=ustasi
Constantinopolul a fost devastat, o parte din imperiu cucerit. Multe relicve din vest sunt din Constantinopol, inclusiv giulgiul din Torino (daca e cel original).
E adevarat, au si colaborat in istorie, dar nu e drept sa amintiti ce au facut ortocsii rau si catolicii doar bine.
Cel mai bine e sa citim istoria cu obiectivitate.

În prealabil postat de nutucutu

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu.

Nu doar eu, dar niciun ortodox nu se refera la asta, ati inteles gresit. Cel putin eu doresc ca toti sa vina la adevar, la ortodoxie, niciunul sa nu piara. Pentru ca de la 1054 au pierdut harul, nu au cum sa se mai indeparteze in acest sens, doar ca devin atei, ceea ce e mai rau.

În prealabil postat de nutucutu

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza.

Iisus ne-a spus sa cautam adevarul. Daca cei ce ii ascultau pe Apostoli ascultau doar de ce spunea cultul lor cine mai era azi crestin? Toti din toate religiile si cultele cred ca sunt in adevar, sunt mai buni sau cel putin la fel ca altii, indiferent de religie. Rar sa gasim pe cineva sa spuna ca religia sau cultul lor nu e bun, ca ortodoxia e mai buna. Ar veni la ortodoxie, normal.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.



Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

După criteriul citat mai sus, nu mai avem nici un fel de criteriu de legitimitate pentru întreaga doctrină creştină. Pentru că, luate la fel de superficial cum se ia mai sus chestiunea infailibilităţii papale, şi sinoadele ecumenice (chiar şi cele 7 acceptate de Est şi Vest) nu sunt decât rezultatul unor afirmaţii făcute la un sinod, care să fie, apoi, răsturnate la următorul, care pretinde aceeaşi legitimitate. Iar faptul că un sinod a rămas ca legitim împotriva altuia poate părea, celor ignoranţi sau răuvoitori, la fel de arbitrar pe cât de arbitrară li se pare unora legitimitatea doctrinei papale de la un moment la altul al istoriei catolicismului.

[DragosP]

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

[HoratiuM]

În prealabil postat de DragosP

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Asta face dialogul foarte dificil şi am observat acest lucru la mulţi ortodocşi: au prinţipuri, n-au sistemă. Vorbeşti despre Filioque ? Imediat abat discuţia spre cruciade. "OK" spui, "hai atunci să vorbim despre cruciade. Începem cu Mircea cel Bătrân la Nicopole ?" Este momentul când o scot pe aia cu purgatoriul. Accepţi să vorbeşti despre purgatoriu, ţi se răspunde cu primatul petrin. Până pregăteşti un citat patristic despre primat, ai aflat că discuţia a ajuns la Neprihănita Zămislire.
Pariu că vom vorbi despre "căsătoria preoţilor" chiar pe topicul acesta ?