filioque

[HoratiuM]

În prealabil postat de DragosP

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Asta face dialogul foarte dificil şi am observat acest lucru la mulţi ortodocşi: au prinţipuri, n-au sistemă. Vorbeşti despre Filioque ? Imediat abat discuţia spre cruciade. "OK" spui, "hai atunci să vorbim despre cruciade. Începem cu Mircea cel Bătrân la Nicopole ?" Este momentul când o scot pe aia cu purgatoriul. Accepţi să vorbeşti despre purgatoriu, ţi se răspunde cu primatul petrin. Până pregăteşti un citat patristic despre primat, ai aflat că discuţia a ajuns la Neprihănita Zămislire.
Pariu că vom vorbi despre "căsătoria preoţilor" chiar pe topicul acesta ?

[DragosP]

Păi spuneţi: ce vreţi să ştiţi?

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

În prealabil postat de HoratiuM

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Va felicti pentru postare, stimate domn! Din nefericire, nu vom vedea prea curand asa ceva...

[Adrianna]

Buna tuturor celor ce au scris pe acest topic.

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

[catalin2]

Sa le luam pe rand, s-au mai discutat aceste lucruri.

În prealabil postat de HoratiuM

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Evident ca inchizitia nu aplica pedeapsa, era un tribunal. La fel e si in zilele noastre, tribunalul doar da sentinta, nu o si aplica. O sa vezi chiar pe site-ul catolic newadvent ca spune ca inchizitorul avea de ales intre viata si moarte, de multe ori. Inchizitorul stia ca sentinta de erezie nelepadata ducea la executarea condamnatului. In plus, si la fel de important, statul Vatican (care era un stat, nu cateva strazi ca azi) era condus de Papa. Statul Vatican adopta si el legea de condamnare la moarte a ereticilor, deci nu mai e ceva de adaugat.

În prealabil postat de HoratiuM

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Infailibilitatea papala nu se aplica doar de la Conciliul Vatican I, ci la toti Papii de la inceput, in toata istoria crestinismului. Era invocata chiar la sinodul Ferrara, desi nu fusese promulgata ca dogma. Cum spui si tu in pasajul urmator, infailibilitatea e concentrarea infailibilitatii Bisericii (care este si la ortodocsi) in mana unei singure persoane. Se refera atat la promulgarea unor noi invataturi cat si la afirmarea celor cunoscute.
In legatura cu faptul daca inchizita face parte din dogma catolica, e o institutie, nu cred ca intra la dogma. In schimb poate intra la dogma si morala (pentru ca infailibilitatea ase refera si la morala, nu numai la dogma) noua conceptie de a pedepsi pe eretici cu pedepse fizice, mergand pana la moarte. De fapt Sinoadele se intruneau si ca sa condamne ereziile si pe initiatorii lor, dar pedepsele erau doar spirituale (cea mai grava, ecluderea si anatema), chiar sfintii apuseni in primul mileniu scriau ca ereticii nu trebuie sa fie pedepsiti fizic.

În prealabil postat de HoratiuM

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia.

Nu, multi inteleg gresit aici, papa a cerut scuze pentru unele excese ale inchizitorilor, nu pentru Inchizitie.

În prealabil postat de HoratiuM

Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Daca citesti si surse ortodoxe si nu doar articole greco-catolice sau a celor ce nu au legatura cu ortodoxia o sa ai informatiile complete.
Tocmai am terminat o discute despre aceste subiecte, nu mai am de gand sa o repet. Catolicii isi cer scuze pentru lucruri grave, nu doar pentru niste preoti care au mancat intr-o zi de post. La fel ca in cazul pedofiliei. In cazul Inchizitiei e vorba de chinul si omorarea multor oameni ( de exemplu intr-o bula papa autoriza inchizitorul sa asiste la torturarea inculpatilor).
In cazurile descrise de tine BO nu a autorizat spioini ( si contradictoriu) securisti, de altfel nici nu stiu de unde ai citit de ofiteri securisti, cel mai grav caz a fost al IPS Corneanu care nu era ofiter (sunt doar cateva barfe se prin ziare asta cu ofiterii). BO din toate tarile nu au colaborat cu regimurile comuniste, ba chiar au fost cele mai importante impotriviri in multe tari. In Rusia comunistii au avut ca scop desfiintarea religiei, majoritatea ierarhilor au fost omorati sau deportati. Si in Bulgaria au fost represalii din cauza impotrivirii. In Romania chiar Patriarhul Iustinian a spus ca nu or sa aleaga o impotrivire fatisa ca in Bulgaria si Rusia ca stiau ce se va intampla si tot la acelasi rezultat se va ajunge, dar vor suferi credinciosii. Dar tot au intrat 2000 de preoti ortodocsi in inchisori. La fel in Serbia. In schimb o sa vedem ca in tarile catolice s-a intamplat la fel, pana al urma au ajuns sa adopte o atitudine de tolerare a regimurilor, in Polonia chiar au semnat o declaratie ca sprijina regimul.
Dosarele ierarhilor s-au deschis, ale preotilor nu prea are rost sa fie deschise. Retrocedarile s-au facut cu destula bunavointa, ce nu scrie in sursele greco-catolice si ale nepracticantilor ortodocsi e ca din BRU din 1948 au mai ramas mai putin de 10%, restul sunt in BO si folosesc acele biserici. Despre bizantini e iar o exagerare apuseana, poti citi mai multe din surse obiective.