O eroare frecventa

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mişcarea Soarelui înseamnă că acesta nu este static, că Soarele este corpul care îşi schimbă permanent coordonatele descriind o traiectorie relativ circulară deasupra sau în jurul Pămîntului. Cînd Domnul porunceşte "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înţelegem că Soarele se opreşte din mersul lui obişnuit, nu că Pămîntul nu se mai învîrte.

1. În mod cert Soarele nu este static. Se mişcă, şi încă foarte repede. Dealtfel, acest lucru de poate demonstra foarte simplu cu mijloace filosofice.

Majora: nimic material nu este static ("pantha rei")
Minora: Soarele este o existenţă materială

Concluzia: Soarele nu este static.

2. Domnul operează prin simpla Sa voinţă. Deci, când El spune "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înseamnă că spune: "să se facă astfel încât Soarele să nu se mişte în raport cu Pământul după cum ar percepe un observator din Ghibeon".

Eu nu ştiu de ce complicăm nişte lucruri foarte simple. Biblia este foarte simplă. Asta nu înseamnă că nu are profunzimi uimitoare pe care nici nu le putem explora într-o viaţă de om. Şi Dumnezeu este simplu. Asta nu înseamnă că nu este profund.

Deci, eu accept că, poate, în Raiul pământesc nu a fost vorba de un măr, ci că acel pom ar fi putut fi un prun. Dar nu accept că nu a fost vorba de niciun pom.

Tot aşa, accept că, la Dumnezeu nefiind nimic întâmplător, a vrut să ne arate ceva făcând un măgar să profeţească, din moment ce ar fi putut face să profeţească altă dobitoacă, bunăoară o broasă ţestoasă. Dar, că niciodată în istorie un măgar nu a profeţit şi că Biblia este o fabulă, asta nu primesc. Nu de la oameni care se vor creştini. Nu de la oameni care socotesc că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu. Când Dumnezeu vorbeşte prin cuvântul Său, eu nu cred că El ne minte. Când Dumnezeu spune un pom, eu înţeleg un copac care dădea nişte roade pe care oamenii nu aveau voie să le mănânce. Când Dumnezeu spune "un măgar", eu înţeleg un imparicopitat cu urechi lungi şi care are momentele lui de încăpăţânare. Ca şi mine, când e vorba să apăr realitatea celor din Biblie.

[MihaiG]

Arca lui Noe.

Tehnic vorbind, cate o pereche din fiecare specie de pe Pamant nu are cum sa incapa intr-o structura de dimensiunile Arcei, asa cum sunt date in cartea Genezei.

Ce solutii gasim, daca vrem sa aparam o interpretare literala ?

Din cate imi amintesc, in mod special Sfantul Maxim Marturisitorul a insistat asupra faptului ca textul biblic nu este omogen, in sensul ca Biblia invita la o multitudine de planuri de interpretare, care se suprapun deseori. Sunt pasaje care se preteaza in mod aparte la o abordare simbolica, altele sunt cu accent istoric, altele cu accente poetice etc. Teologia imbina in general abordarile, dupa caz. Insa de istoricitatea unor evenimente nu ne putem indoi cu nici un chip, daca avem o minimala credinta.
Pe de alta parte, recursul la simbolica nu obliga automat la a considera ca un pasaj sau altul e doar asa, un mod figurativ, de a spune de fapt altceva decat spune... Simbolul contine (informatii si energie despre) realitati care, ce-i drept, nu pot fi experiate direct prin simturi. Dar tocmai pentru aceasta si exista modul de comunicare simbolica a unor elemente din realitate!
Deosebit de pretioasa/folositoare imi pare precizarea lui Costel despre Euharistie in contextul discutiei despre simbol.

[delia31]

In special Cartea Facerii, si cu totul si cu totul, in mod deosebit, primele doua capitole ale ei, se preteaza la intelesuri mistice surprinzatoare, intrucat sunt singurele capitole din intreaga Biblie, care ne relateaza istoria creatiei originare asa cum a vrut Dumnezeu sa fie.
De la capitolul al 3-lea, odata cu caderea omului in exteriorul harului, se trece la relatarea istoriei lumii asa cum a vrut omul sa fie.

In Cartea Facerii, (in special in primele doua capitole), fiecare cuvant al Celui Necuprins e comprimat lingvistic in termeni umani imperfecti, fiecare cuvant al Celui Necuprins e atat de condensat incat o singura propozitie tainuieste in launtrul ei un univers ale carui margini, pur si simplu se indeparteaza de indata ce avem falsa impresie ca le-am atins si ca am inteles tot.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când Dumnezeu spune un pom, eu înţeleg un copac care dădea nişte roade pe care oamenii nu aveau voie să le mănânce.

La prima vedere, da. La o privire mai detaliata, lucrurile se complica un pic. Intai, pt. ca Facerea nu spune de un singur pom, ci de doi pomi, dupa cum bine stiti.

Despre pomul vietii ni se spune ca era in mijlocul raiului. Dar si despre pomul cunostintei binelui si raului ni se spune ca era tot in mijlocul raiului: „ Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului” (Facere 2, 9)

De aceea, inainte de a intelege ce inseamna in Facere ”pom cu roade”, e preferabil sa nu expediem facil aceasta dilema.

Insa nu inteleg cum poate fi interpretat, altfel decat apofatic, faptul ca amandoi pomii pot fi simultan in unul si acelasi mijloc al raiului.

Personal, nu cred absolut deloc ca era vorba de pomi fructiferi in acceptiunea de astazi a termenului „pom fructifer”(fie el mar sau prun sau gutui).

Erau desigur pomi cu roade, insa pomii de dinainte de cadere (ca de altfel intreaga creatie), reprezentau realitati dumnezeiesti prin care Dumnezeu transmitea ceva anume sau mai bine zis, intreaga lume vazuta era (si este) extinderea in creatie a ratiunilor dumnezeiesti, exprimarea lor plastica, palpabila.
Tot ce a creat Dumnezeu comunica, transmite un inteles anume. Dupa caderea omului in afara harului, si natura se opacizeaza, isi pierde transparenta prin care omul putea sesiza ratiunile lucrurilor din natura. De aceea noi nici nu le sesizam.

Sa nu neglijam inca un detaliu esential: inainte de caderea omului in exteriorul harului, simturile lui erau altfel decat dupa cadere, asa incat, omul ar fi avut sansa sa avanseze treptat de la aparenta la esenta, de la intelesul sesizabil la prima vedere, la intelesul tainic pentru care Dumnezeu le-a spus sa nu se atinga (deocamdata) de acele roade.


Ca sa nu mai zic ca fructele pomului nu aveau cum sa fie fructe asa cum le percepe omenirea dupa caderea in afara harului, (fie ele mere sau prune), si numai pentru faptul ca constitutia pnevmato-psiho-somatica a omului edenic era diferita de constitutia lui post-edenica, prin urmare „digestia si metabolismul edenic” nu sunt identice cu „digestia si metabolismul post-edenic” cu tot ce stim ca decurge de aici.

Dar ideea asta ar fi mai la subiect pe celalalt topic pe care l-ati deschis, in care puneati intrebarea daca omul inviat va mai manca sau nu.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

In special Cartea Facerii, si cu totul si cu totul, in mod deosebit, primele doua capitole ale ei, se preteaza la intelesuri mistice surprinzatoare, intrucat sunt singurele capitole din intreaga Biblie, care ne relateaza istoria creatiei originare asa cum a vrut Dumnezeu sa fie.
De la capitolul al 3-lea, odata cu caderea omului in exteriorul harului, se trece la relatarea istoriei lumii asa cum a vrut omul sa fie.

In Cartea Facerii, (in special in primele doua capitole), fiecare cuvant al Celui Necuprins e comprimat lingvistic in termeni umani imperfecti, fiecare cuvant al Celui Necuprins e atat de condensat incat o singura propozitie tainuieste in launtrul ei un univers ale carui margini, pur si simplu se indeparteaza de indata ce avem falsa impresie ca le-am atins si ca am inteles tot.

Asa este. De asemenea, din perspectiva umana, trebuie sa avem invedere atat cunoasterea rationala (logica) a creatiei cat si cunoasterea teologica si mai ales vederea duhovniceasca (cunoasterea intru Duhul Sfant).

În prealabil postat de delia31

La prima vedere, da. La o privire mai detaliata, lucrurile se complica un pic. Intai, pt. ca Facerea nu spune de un singur pom, ci de doi pomi, dupa cum bine stiti.

Despre pomul vietii ni se spune ca era in mijlocul raiului. Dar si despre pomul cunostintei binelui si raului ni se spune ca era tot in mijlocul raiului: „ Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului” (Facere 2, 9)

De aceea, inainte de a intelege ce inseamna in Facere ”pom cu roade”, e preferabil sa nu expediem facil aceasta dilema.

Insa nu inteleg cum poate fi interpretat, altfel decat apofatic, faptul ca amandoi pomii pot fi simultan in unul si acelasi mijloc al raiului.

Personal, nu cred absolut deloc ca era vorba de pomi fructiferi in acceptiunea de astazi a termenului „pom fructifer”(fie el mar sau prun sau gutui).

Erau desigur pomi cu roade, insa pomii de dinainte de cadere (ca de altfel intreaga creatie), reprezentau realitati dumnezeiesti prin care Dumnezeu transmitea ceva anume sau mai bine zis, intreaga lume vazuta era (si este) extinderea in creatie a ratiunilor dumnezeiesti, exprimarea lor plastica, palpabila.
Tot ce a creat Dumnezeu comunica, transmite un inteles anume. Dupa caderea omului in afara harului, si natura se opacizeaza, isi pierde transparenta prin care omul putea sesiza ratiunile lucrurilor din natura. De aceea noi nici nu le sesizam.

Sa nu neglijam inca un detaliu esential: inainte de caderea omului in exteriorul harului, simturile lui erau altfel decat dupa cadere, asa incat, omul ar fi avut sansa sa avanseze treptat de la aparenta la esenta, de la intelesul sesizabil la prima vedere, la intelesul tainic pentru care Dumnezeu le-a spus sa nu se atinga (deocamdata) de acele roade.


Ca sa nu mai zic ca fructele pomului nu aveau cum sa fie fructe asa cum le percepe omenirea dupa caderea in afara harului, (fie ele mere sau prune), si numai pentru faptul ca constitutia pnevmato-psiho-somatica a omului edenic era diferita de constitutia lui post-edenica, prin urmare „digestia si metabolismul edenic” nu sunt identice cu „digestia si metabolismul post-edenic” cu tot ce stim ca decurge de aici.

Dar ideea asta ar fi mai la subiect pe celalalt topic pe care l-ati deschis, in care puneati intrebarea daca omul inviat va mai manca sau nu.

Este o discutie extrem de interesanta atat din punct de vedere ontologic cat si teologic.
Dupa cum am afirmat anterior, sunt de parerea acelor Sfinti Parinti (Sfantul Maxim Marturisitorul, Sfantul Ioan Damaschin...) care sustin ca pomul cunostintei binelui si al raului nu era un pom anume cu un fruct anume, ci reprezenta cunoasterea sensibila a roadelor prin simturi. Cand Dumnezeu a spus "din toti pomii raiului sa mananci" aceasta se referea la contemplatia naturii prin care omul cunoaste pe Creator, dar omului i s-a interzis cunoasterea prin simturi a placerii (pe care omul o asociaza cu binele) si a durerii (pe care omul o asociaza cu raul)... pentru ca aceasta experienta il arunca pe om intr-un cerc vicios ce ii consuma toata existenta, aceea de a cauta necontenit placerea prin simturi si in acelasi timp cautand cu orice pret evitarea durererii perceputa prin simturi.

Sfantul Maxim Marturisitorul vorbeste despre afecte firesti: pofta de mancare, setea, frica, intristarea etc. precum si de afecte nefiresti (pe care noi le numim de obicei patimi, avand in vedere conotatia peiorativa a acestui termen).
De asemnea Sfantul Maxim spune ca nici afectele firesti nu fac parte din constitutia originara a firii umane, nefiind create o data cu ea, ci ele au odraslit in firea umana dupa caderea omului din starea de desavarsire (ca urmare a pierderii harului dumnezeiesc care dupa cum Spune Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica il invaluia pe om ca o lumina si il si nutrea, adica ii hranea corpul fizic).

(pentru detalii Recomand "Ascetica si Mistica" parintelui Dumitru Staniloae pag 82-87)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. În mod cert Soarele nu este static. Se mişcă, şi încă foarte repede. Dealtfel, acest lucru de poate demonstra foarte simplu cu mijloace filosofice.

Majora: nimic material nu este static ("pantha rei")
Minora: Soarele este o existenţă materială

Concluzia: Soarele nu este static.

2. Domnul operează prin simpla Sa voinţă. Deci, când El spune "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înseamnă că spune: "să se facă astfel încât Soarele să nu se mişte în raport cu Pământul după cum ar percepe un observator din Ghibeon".

Eu nu ştiu de ce complicăm nişte lucruri foarte simple. Biblia este foarte simplă. Asta nu înseamnă că nu are profunzimi uimitoare pe care nici nu le putem explora într-o viaţă de om. Şi Dumnezeu este simplu. Asta nu înseamnă că nu este profund.

Deci, eu accept că, poate, în Raiul pământesc nu a fost vorba de un măr, ci că acel pom ar fi putut fi un prun. Dar nu accept că nu a fost vorba de niciun pom.

Tot aşa, accept că, la Dumnezeu nefiind nimic întâmplător, a vrut să ne arate ceva făcând un măgar să profeţească, din moment ce ar fi putut face să profeţească altă dobitoacă, bunăoară o broasă ţestoasă. Dar, că niciodată în istorie un măgar nu a profeţit şi că Biblia este o fabulă, asta nu primesc. Nu de la oameni care se vor creştini. Nu de la oameni care socotesc că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu. Când Dumnezeu vorbeşte prin cuvântul Său, eu nu cred că El ne minte. Când Dumnezeu spune un pom, eu înţeleg un copac care dădea nişte roade pe care oamenii nu aveau voie să le mănânce. Când Dumnezeu spune "un măgar", eu înţeleg un imparicopitat cu urechi lungi şi care are momentele lui de încăpăţânare. Ca şi mine, când e vorba să apăr realitatea celor din Biblie.

1. Cînd afirmaţi că Soarele se mişcă foarte repede vă referiţi cumva la faptul că este antrenat într-o largă mişcare de rotaţie în jurul centrului galaxiei, o dată cu celelalte stele, şi în mişcare de îndepărtare de celelalte galaxii o dată cu Calea Lactee? Pentru că eu aici nu vorbesc despre această mişcare, ci despre traiectoria acestui astru în jurul Pămîntului sau deasupra lui.

Metoda filosofică nu ţine deoarece nu discutăm despre vibraţia energiilor care fac posibilă existenţa şi funcţionarea Soarelui. Cînd Domnul a poruncit "să stea", Soarele s-a oprit, dar a continuat să dea lumină. Deci explicaţia asta pică.

2. Nu eu complic lucrurile, ci savanţii zilelor noastre care nu se pot pune de acord cu ceea ce ne este relevat din Scripturi. Mai curînd aş zice că teologii moderni fac o greşeală de genul "să se facă astfel încît ceea ce ne este descoperit în Biblie să fie interpretat ca să se adapteze la ceea ce susţin oamenii de ştiinţă recenţi".
__

Da, pot să cred că primele trei zile ale Creaţiei au durat 24 de ore terestre, că pomul cunoştinţei răului era fructifer, că măgarul a vorbit, că Noe a salvat atîtea animale într-o corabie şamd. Ceea ce mă deranjează este că Sfinţii Părinţi nu se pun de acord interpretînd aceleaşi texte sfinte, asta lăsîndu-mă oarecum într-un caz de dubiu dacă Biblia trebuie înţeleasă strict la talpa literei sau nu şi, în plus, aducîndu-mi aminte că pînă şi ei pot greşi, căci la urma urmei au fost oameni ca mine şi ca orişicine.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

...Ceea ce mă deranjează este că Sfinţii Părinţi nu se pun de acord interpretînd aceleaşi texte sfinte, asta lăsîndu-mă oarecum într-un caz de dubiu dacă Biblia trebuie înţeleasă strict la talpa literei sau nu şi, în plus, aducîndu-mi aminte că pînă şi ei pot greşi, căci la urma urmei au fost oameni ca mine şi ca orişicine.

"Cere si ti se va da, cauta si vei gasi..."
"Cu atat mai mult Tatal vostru cel din ceruri va da DUH SFANT celor care il cer de la EL".

Sfintii Parinti au urmat slava Adevarului, a lui Hirstos Iisus, si au ajutat pe oameni sa Il inteleaga pe Hristos, sa ajunga la comuniunea cu EL, sa Il vada pe Hristos prin dobandirea harului (necreat) al lui Dumnezeu.

Sfantul Grigorie Palama spunea "orice cuvant are cuvant de impotrivire, dar viata nu". De aceea de la Sfintii Parinti trebuie sa luam metoda de viata intru Hristos si de invatatura (si nu fiecare cuvant din scrierile lor ad litteram), stilul de viata intru Hristos cu alte cuvinte sa urmam indemnului Sfantului Pavel "va rog sa imi fiti mie urmaritori asa cum si eu urmez lui Hristos" (I cor 4,16).
Faptul unii Sfinti Parinti au erori din puct de vedere stiintific in scrierile lor atunci cand vorbesc despre univers sau unele fenomene naturale, nu stirbeste cu nimic in valoarea duhovniceasca a scrierilor lor, intrucat ei au fost preocupati intotdeauna sa arate cine este cauza, cine este Creatorul si nu modul cum a creat Creatorul creatia.

Scrierile Sfintilor Parinti trebuiesc intelese nu doar stiute. Caci una este a sti si alta este a intelege. Spre exemplu la un examen de fizica poti lasa un muzician (sau orice alta persoana din orice alt domeniu care nu este familiar cu fizica) sa aiba acces la toate cartile si orice sursa de documentare pentru fizica si mai mult ca sigur ca nu va reusi sa rezolve problemele de fizica caci degeaba stie el formulele daca nu le intelege si ca urmare nu cunoaste unde trebuie sa le aplice.
Si reciproc, daca luam in expert in fizica sau matematica si punem la dispozitie toate instrumentele muzicale etc si ii cerem sa compuna o simfonie, mai mult ca sigur ca nu va reusi.
Intocmai este si cu scrierie Sfintilor Parinti, unele scrieri sunt "hrana tare" duhovniceasca si multi isi "rup dintii" in ea, altii mai rau incearca sa o consumne in mod necorespunzator (fie prin rastalmaciri, fie prin interpretari ad litteram) si evident ca "mancarea nu iese buna"... insa cei ce ii urmeaza pe Sfintii Parinti in adevar se alatura cetei sfintilor lui Hristos Iisus, Domnul Dumnezeul nostru.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Eugen7

Sfantul Grigorie Palama spunea "orice cuvant are cuvant de impotrivire, dar viata nu". De aceea de la Sfintii Parinti trebuie sa luam metoda de viata intru Hristos si de invatatura (si nu fiecare cuvant din scrierile lor ad litteram), stilul de viata intru Hristos cu alte cuvinte sa urmam indemnului Sfantului Pavel "va rog sa imi fiti mie urmaritori asa cum si eu urmez lui Hristos" (I cor 4,16).

Frumos, îmi aminteşte de acea pildă a unui Pateric în care se spune că vreo doi învăţaţi au vizitat un bătrîn ca să le tîlcuiască din Scripturi. Şi la fiecare întrebare călugărul le-a răspuns că nu ştie. După care aceia l-au întrebat cum este posibil să nu ştie după atîţia ani de vieţuire creştină... La care bătrînul a spus simplu: Întrebaţi-mă despre cum să ţineţi piept demonilor şi păcatelor şi pot să vă dau sfaturi.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Frumos, îmi aminteşte de acea pildă a unui Pateric în care se spune că vreo doi învăţaţi au vizitat un bătrîn ca să le tîlcuiască din Scripturi. Şi la fiecare întrebare călugărul le-a răspuns că nu ştie. După care aceia l-au întrebat cum este posibil să nu ştie după atîţia ani de vieţuire creştină... La care bătrînul a spus simplu: Întrebaţi-mă despre cum să ţineţi piept demonilor şi păcatelor şi pot să vă dau sfaturi.

Amin. Foarte frumos si adevarat.
Recent am citit intr-o carte despre parintele Gheron Iosif cum au rezolvat "problema" calendarului parintii atoniti... evident ca in stilul specific: au postit si s-au rugat si preotul a avut o vedenie pe care a inteles-o cu ajutorul lui Dumnezeu Duhul Sfant.
concluzia este aceeasi la care au ajuns si teologii, caci adevarul este unul, anume: nu conteaza ziua in care se slujeste ci conteaza Sfintele Slujbe, Sfintele Taine.