Biserica catolica ca si cladire

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aţi spus că BOR a fost de partea celor prigoniţi. Cum a luat apărarea BOR, în 1948, prigoniţilor greco-catolici ?

Ati inteles partial gresit, ceea ce am vrut sa spun era ca ortodocsii au fost tot timpul cei prigoniti, in acea tabara, nu a prigonitorilor. Dar si cu greco-catolcii s-au inteles, atat in inchisoare, dar si dupa (IPS Andreicut era acuzat de securitate ca ii ajuta pe greco-catolcii din clandestinitate). Abia dupa revolutie greco-catolicii au gasit tapul ispsitor in persoana BO.

În prealabil postat de MihaiG

Faptul că nici ortodocşii nu vă dau dreptate ar trebui să vă pună pe gânduri. În ce mă priveşte, sunt cel puţin la fel de ortodox ca dumneavoastră. Nu ştiu dacă aţi auzit, dar Biserica Catolică, pe lângă că este Una, Catolică şi Apostolică, aşa cum o descriem în Crez, mai este şi ortodoxă.

Eu am vazut chiar ca un user imi dadea dreptate, de unde "toti ortodocsii"? Nu imi dau dreptate doar cei ce au unele conceptii de influenta ecumenista, e si normal din moment ce eu critic chiar conceptiile ecumeniste. Cu Mihailc am avut de la un timp mai multe discutii in contradictoriu pe tema asta, dar cum v-am scris si in mesajul anterior, asta e intre ortodocsi, dvs. puteti doar sa cautati aliati pentru conceptiile dvs., dar asta duce la incercarea de dezbinare intre ortodocsi.
Ortodox este cel ce marturiseste toata invatatura ortodox si mai ales se afla in BO. Drept credincios spune si un mulsuman ca este, la fel oricine din orice religie. Asadar e doar parerea dvs.

În prealabil postat de MihaiG

Iar ceea ce expuneţi dumneavoastră nu sunt păreri ? Nu au titlu informativ?

Unele da, dar de multe ori scriu invatatura ortodoxa, atunci dau si citate. Dvs. nu puteti face asta pentru ca in primul rand nu marturisiti toata invatatura BO, cel mult pe cea catolica. La fel fiecare ortodox marturiseste si inavatura ortodoxa, nu doar ideile sale personale.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Unele da, dar de multe ori scriu invatatura ortodoxa, atunci dau si citate.

Dar, în aceeaşi logică, sunt mulţi neoprotestanţi care susţin că nu exprimă părerile lor personale, cu Cuvântul lui Dumnezeu. Şi dau citate din Biblie.

Dumneavoastră de unde aveţi convingerea asta de neclintit că aţi înţeles şi că trăiţi învăţătura ortodoxă ?

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Dar, în aceeaşi logică, sunt mulţi neoprotestanţi care susţin că nu exprimă părerile lor personale, cu Cuvântul lui Dumnezeu. Şi dau citate din Biblie.

Dumneavoastră de unde aveţi convingerea asta de neclintit că aţi înţeles şi că trăiţi învăţătura ortodoxă ?

Adevarat, asta am spus si eu, nu numai neoprotestantii sustin ca spun adevarul, ci toate religiile si cultuletele existente, nu cred ca exista vreuna care sa spuna ca nu ei au adevarul, ci alta religie sau cult. Cel putin spun ca si ei au la fel ca altii. Si astfel s-a ajuns la ideea ca nu exista un adevar absolut, ci fiecare are o portiune de adevar, sunt mai multe cai, etc. (adica acele conceptii preluate si de ecumenism). Dar noi stim in crestinism ca exista un adevar absolut, care nu e relativ. Cum neoprotestantii sunt si ei convinsi ca spun adevarul, de obicei spun ca pe langa teorie (care e adevarata tot cea ortodoxa, dar ei nu pot vedea asta) Iisus facea si minuni, iar religia inseamna si minuni, dovada ca Dumnezeu mai da cate un semn. Altfel e doar teorie, filozofie, doar ei sustin ca e adevarul, dara sa primeasca nicio confirmare.
Nu pot spune ca traiesc invatatura ortodoxa sau ca as stii eu ceva in plus. Spun doar ceea ce trebuie sa stie un catehumen, inainte de a fi botezat, orice ortodox trebuie sa cunoasca mai intai invatatura ortodoxa si sa o creada. De aceea de obicei dau citate din catehism, sfinti, etc., pentru ca eu stiu doar de acolo, nu am inventat roata. Si din fericire multi stiu aceleasi lucruri, de exemplu acum pe forum majoritatea cunosc invatatura ortodoxa, cand am intrat pe forum erau ceva mai multe persoane care nu intelegeau sau credeau ceva diferit.
Pe scurt, daca ma intrebati de unde stiu ca in ortodoxie e adevarul intreg, eu am devenit credincios citind Bilbia, pentru ca citisem inainte doua carti de Lazarev si acolo zicea cate ceva si am vrut sa vad daca e adevarat. Dupa ce am citit cateva capitole am devenit credincios, dar inca mai credeam in karma, reincarnare si alte invataturi propovaduite de new-age. Credeam ca toate cultele crestine sunt la fel de bune, si ascultam radio vocea sperantei si urmaream predicile unor neoprostanti, cred ca penticostali sau carismatici. Asta a fost un timp scurt, apoi am ajuns la concluzia ca neoprotestantii nu se compara cu ortodoxia si imi mai ramasese nelamurirea daca si catolicii sunt la fel ca ortodocsii. Mi-am dorit sa aflu adevarul intreg, pana la capat. Si m-am si rugat de cateva ori sa aflu raspunsul, l-am cautat un timp, am citit materiale si pana la urma l-am aflat. De aceea stiu cate ceva si despre catolicism.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Pe scurt, daca ma intrebati de unde stiu ca in ortodoxie e adevarul intreg,

Nu asta vă întreb. Vă întreb de unde aveţi convingerea că aţi înţeles cu adevărat ce învaţă Biserica Ortodoxă.

[ioanna]

Catalin, tot ce ai scris e invatatura ortodoxa. Ca o sinteza spun: e adevarat ca noi ne impartasim de Domnul prin toate simturile (spre deosebire de altii), e adevarat ca in ambianta Bisericii la intalnirea a doua persoane deschise prin credinta Duhului Sfant lucrator se savarseste „taina” (transmiterea de putere spirituala) prin mijlocirea trupului sau a materiei dintre ele, suntem incredintati ca in Biserica ne situam pe calea mantuirii, suntem pe deplin in interiorul Adevarului lui Hristos, mergem pe Calea Adevarului, incercam sa traim intru Adevar si asteptam viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar, insa niciodata nu putem pierde din vedere puterea Lui Dumnezeu de a ajuta pe oricine, oricand si sub orice forma. Sa admiti ca Dumnezeu poate lucra si in afara Bisericii, daca voieste, nu inseamna „corectitudine politica”, ci inseamna a nu-i pune limita iubirii, bunatatii si milei Sale.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Catalin, tot ce ai scris e invatatura ortodoxa. Ca o sinteza spun: e adevarat ca noi ne impartasim de Domnul prin toate simturile (spre deosebire de altii), e adevarat ca in ambianta Bisericii la intalnirea a doua persoane deschise prin credinta Duhului Sfant lucrator se savarseste „taina” (transmiterea de putere spirituala) prin mijlocirea trupului sau a materiei dintre ele, suntem incredintati ca in Biserica ne situam pe calea mantuirii, suntem pe deplin in interiorul Adevarului lui Hristos, mergem pe Calea Adevarului, incercam sa traim intru Adevar si asteptam viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar, insa niciodata nu putem pierde din vedere puterea Lui Dumnezeu de a ajuta pe oricine, oricand si sub orice forma. Sa admiti ca Dumnezeu poate lucra si in afara Bisericii, daca voieste, nu inseamna „corectitudine politica”, ci inseamna a nu-i pune limita iubirii, bunatatii si milei Sale.

Chiar vroiam sa remarc la tine faptul ca incerci tot timpul sa afli adevarul, iar daca ai neintelegeri sa le lamuresti. Am mai observat ca ai reusit acest lucru, sa afli invatatura ortodoxa, facand in opinia mea mari progrese. De exemplu zilele trecute am observat ca ai dat un citat de care nu stiam nici eu, in care un sfant spunea ca faptele fara credinta sunt nemantuitoare. De asemenea am vazut ca in alt mesaj ai scris ca BO nu recunoaste alte Taine in afara ei.
Mai intai sa lamuresc faptul ca in opinia mea "corectitudinea politica" nu se refera la cei ce cred in acea conceptie enuntata. De exemplu corectitudine este sa spuna cineva ca toate cultele sunt la fel, ca sa nu jigneasca pe membrii altor culte. Dar daca chiar crede asta nu e vorba de corectitudine politica, ci de conceptia lui, el chiar asa crede. Eu l-am folosit in contextul in care intelesesem ca Mihailc ca nu e bine sa ne laudam ca doar noi avem har ca sa nu-i suparam pe ceilalti care nu sunt ortodocsi (si poate nu am inteles eu exact atunci si s-a referit la altceva).
Referitor la mesaj, bineinteles ca Dumnezeu lucreaza si in afara Bisericii, Chiar ieri am scris un mesaj pe alt topic in care aminteam si ceva despre acest lucru. Am dat de mai multe ori exemplul cu sutasul Corneliu si cu ajutorul dat sa ajunga in Biserica. Sau mai recent cu un budist din SUA care a fost indrumat prin minuni sa ajunga la adevar. De asemenea, am dat minunea intamplata cu arabul bogat din Arabia Saudita care mai intai s-a rugat la manastirea din Siria si sotia a avut copil, iar apoi i s-a intamplat o minune si mai mare, fiind reinviat de Maica Domnului. La sfarsit a ajuns sa se converteasca a ortodoxie si el si familia si rudele lui.
Acum daca vrei sa deslusim si aceste lucruri, e vorba de harul exterior in aceste cazuri, eu am scris depsre harul lucrator, harul ce poate fi primit in interior pentru mantuire. Cum am scris de mai multe ori, invatatura despre har o gasim descrisa mai detaliat la Sfantul Serafim de Sarov, acolo este descrisa si lucrarea harului in istorie si evidentiaza diferenta intre harul exterior si cel interior. Si harul exterior ii ajuta pe oameni sa ajunga la adevar, e harul Duhului Adevarului, ii ajuta sa ajunga la mantuire in Biserica Ortodoxa. Expresia "a pune limita iubirii lui Dumnezeu" am intalnit-o deseori in contextul conceptiilor ecumeniste, spusa ca o justificare a acestei invataturi. Mai e si o alta in competare, ca nu stim noi tot adevarul, ca nu suntem Dumnezeu. In acest fel se sterge toata inavattura, se niveleaza tot, adevarul il stie doar Dumnezeu, orice e posibil, orice invatatura poate sa fie corecta, Biserica e ceva periferic.
De aceea spunem ca adevarul intreg e in BO, ca e tot adevarul ce ne-a fost revelat, nu mai au si altii ceva in plus de care Biserica nu stia. De asemenea, Dumnezeu nu ne-a dat tot adevarul, dar ne-a dat tot ceea ce era esential si necesar pentru mantuire. Inclusiv conditiile mantuirii. Mai intai sa luam afirmatia ca faptele ce nu sunt facute in credinta in Hristos, in dreapta credinta, nu sunt mantuitoare. Pe ce criterii ar putea fi ajutati si mantuiti unii sau altii, ramane doar alegerea la intamplare, cum afirma dogma calvina.
Dupa caderea lui Adam acesta si urmasii sai au pierdut comuniunea cu Dumnezeu, harul. L-au putut recapata doar dupa Cincizecime, dupa jertfa Mantuitorului. Harul era transmis apoi prin punerea mainilor, dupa botezul curatitor de pacate. Cum am mai scris de multe ori, asta spune si catehismul, ca sa dau si invatatura Bisericii. Scrie ca omul nu poate primi harul in urma faptelor sale si ca omul nu se pate mantui fara har. Harul este un dar facut noua de Dumnezeu si se da doar prin Botez+Mirungere, inceputul comuniunii cu Dumnezeu. Biserica e numita si "Corabia mantuirii", e singura Cale, nu sunt mai multe cai care duc tot acolo.
Mult mai bine explicat si mai detaliat despre invatatura Bisericii si ecumenism este in cartea Sfantului Iustin Popovici: http://www.scribd.com/doc/33017/Sf-I...-i-ecumenismul
Sfantul spunea lucrurilor pe nume, atat despre invatatura Bisericii, cat si impotriva comunistilor, nu cunostea "corectitudinea politica". De fapt e inavatatura Bisericii dintotdeauna, e ceea ce au spus toti sfintii, doar ca in ultimul timp s-a acceptat un limbaj mai diluat ca sa nu supere pe cineva. De exemplu se poate spune "eroare dogmatica" in loc de "erezie", de fapt insemnand acelasi lucru. Cartea are doar 100 si ceva de pagini, sfantul explica succint toata invatatura Bisericii cu privire in special la Biserica. Adica faptul ca Iisus este in BO, este Capul si Trupul Bisericii, ca celelalte biserici sunt antibiserici, ca in afara Bisericii nu exista persoana intreaga, doar cel unit prin har cu Iisus este intreg, ca nu exista mantuire in afara Bisericii, ca cine nu e cu Hristos e impotriva. Si mai ales ca ecumenismul si toate teoriile umaniste in genul asta incearca sa puna omul in locul Capului Iisus. Dar toti sfintii care au scris depsre aceste lucruri au spus aceasta invatatura, incepand cu primul mileniu.
Ca sa vedem cine era Sfantul Iustin Popovici, desi era dur si transant in privinta adevarului era bland cu oamenii, aproape toate predicile erau insotite de lacrimi. "un om de o desavarsita smerenie, sensibilitate, blandete si delicatete, care nu putea sa vorbeasca oamenilor despre Dumnezeu fara sa-i vina darul lacrimilor care, in mod sincer, nu vedea nimic bun in sine si nu se simtea deloc vrednic de mantuire si care, acolo unde nu era in joc Adevarul Bisericii, nu stia cum sa se poarte mai atent si mai cald cu fiecare om, astfel incat sa nu-l mahneasca cu nici cel mai mic lucru."
El a spus: "La celalalt sa te duci cu pasi de porumbel. Asadar, sa te apropii de el in mod delicat si cu blandete, pentru ca semenul tau are si el fricile si supararile sale. Are si asa destula greutate pe suflet, ca sa-i mai adaugi si tu."
Vedem ca aceasta e adevarata ortodoxie si adevaratul ortodox, nu ciudateniile ecumensite din afara ortodoxiei care spun ca cel ce spune adevarul nu ii iubeste pe ceilalti si e rau.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Nu asta vă întreb. Vă întreb de unde aveţi convingerea că aţi înţeles cu adevărat ce învaţă Biserica Ortodoxă.

Raspunsul l-am dat cu un pasaj inainte de mesajul citat de dvs. Nu spun ce am inteles eu, redau doar ce spune catehismul, sfintii, adica invatatura Bisericii. Spre deosebire de Sfanta Scriptura, care are nevoie de interpretare, catehismul e scris pentru ca sa inteleaga oricine, si cei ce vor sa vina in BO si nu stiu mai nimic despre ortodoxie.
Invatatura ortodoxa e un asingura, nu sunt mai multe, asa a fost din primul mileniu pana azi. Poate sunteti in cumpana pentru ca sunt si unii ortodocsi care spun si alte invataturi. Dar cel putin pe forumul acesta am vazut atat de multe invataturi diferite cum rar se poate intalni undeva, atat ortodocsi cat si eterodocsi. Dar nu inseamna ca toate sunt adevarate, ci ca unii nu stiu invatura Bisericii sau nu o accepta. Cred ca am vazut reprezentanti a aproape toate cultele din Romania, plus cateva mici grupari, gen Pucioasa, stilisti, etc. Iar dintre ortodocsi de la admiratori ai paranormalului si new-age, budismului, teoriilor gnostice, pana la simpatizanti ai unor conceptii ecumeniste, de la cel radical, pana la filocatolicism.
Dar de multe ori am intrebat de exemplu pe cineva care enunta o conceptie ecumenista de unde e acea invatatura, unde intalnim aceste invataturi in ortodoxie, nimeni nu stia, am citit doar 2-3 citate din sfinti care nu aveau legatura cu asta. Pentru ca pur si simplu nu exisat aceste invataturi, sunt preluate din alte parti si transmise oral, nici macar site-uri ecumesnite ortodoxe nu am gasit. Chiar am cautat ieri pe google un site ecumenist, nu am gasit. Am auzit mai demult ca site-ul lacasuriortodoxe ar avea si ceva ecumenist, dar m-am uitat si e vorba de faptul ca da stiri si din afara ortodoxiei (e un site si de stiri).
Asadar invatatura ortodoxa e in primul rand cea marturisita de toti, Crezul, care e invatatura condensata. Apoi e catehismul, o invatura mai pe larg explicata. Iar mai detaliat in scrierile sfintilor sau teologilor. Dar cred asta e valabil si pentru catolici.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Raspunsul l-am dat cu un pasaj inainte de mesajul citat de dvs. Nu spun ce am inteles eu, redau doar ce spune catehismul, sfintii, adica invatatura Bisericii. Spre deosebire de Sfanta Scriptura, care are nevoie de interpretare, catehismul e scris pentru ca sa inteleaga oricine, si cei ce vor sa vina in BO si nu stiu mai nimic despre ortodoxie.

Revin şi vă întreb: de unde aveţi convingerea că aţi înţeles ce scrie în catehism, şi ce au spus sfinţii ?

[ioanna]

În prealabil postat de MihaiG

Revin şi vă întreb: de unde aveţi convingerea că aţi înţeles ce scrie în catehism, şi ce au spus sfinţii ?

Prin abordarea cu constiinta critica si experimentare, atat individual, cat si colectiv :)

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Revin şi vă întreb: de unde aveţi convingerea că aţi înţeles ce scrie în catehism, şi ce au spus sfinţii ?

Intre timp am dat raspunsul mai amplu lui Ioanna.