Din nou despre suflet

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

„Pe bune” a zis Hristos, nu ”chipurile”: „Eu cu voi sunt pana la sfarsitul veacurilor”.
Dvs. sunteti cel care trebuie sa demonstrati ca Hristos s-a referit la sincope si pauze de non-relatie, in conditiile in care cuvintele Lui sunt clare: „Eu sunt cu voi, pana la sfarsitul veacurilor”, in sensul ca nu va parasesc nici o clipa.

Dvs. sunteti cel care trebuie sa explicati cum de Hristos isi incepe aici comuniunea in Duh cu duhul omului, insa la moartea omului, si-o intrerupe, iar la Parusie o reia din nou, ca si cum Dumnezeu are nevoie sa astepte pana la Parusie ca sa-si continue comuniunea de iubire cu cei ce Il iubesc, inceputa inca pe pamant.
In conditiile in care Dumnezeu nu e in afara legilor timpului si nu e supus asteptarii.

Dvs. sunteti cel care trebuie sa demonstrati ca Hristos are o relatie cu intermitente, ca El intra in non-comuniune chiar si cu sfintii, in fiinta carora S-a salsluit.

Dvs. sunteti cel care trebuie sa explicati de ce Hristos nu mai vietuieste in duhul unei fiinte ca apostolul Pavel, cel care in timpul vietii a zis „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”.
Care e sensul, motivul logica, pentru care Hristos a intrat in non-relatie cu sfantul Pavel si cu cei ce au inceput o comuniune de iubire cu El?

Vorbe, vorbe şi iar... vorbe. Am cerut un lucru simplu, de ce vă chinuiţi să-mi daţi răspunsuri complexe şi lipsite de conţinut (conţinutul fiind cuvintele lui Hristos)? V-am dat nu 1, ci 19 texte (şi mai sunt...) care spun clar că sufletul moare. Ce o mai tot dăm pe după cireş că o fi... că o păţi, că el nu moare? Mai ales că nici Hristos nu spune că sufletul e nemuritor. Nu e nicio contradicţie. Singura contradicţie e între filosofia dvs. şi Scriptură!

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vorbe, vorbe şi iar... vorbe. Am cerut un lucru simplu, de ce vă chinuiţi să-mi daţi răspunsuri complexe şi lipsite de conţinut (conţinutul fiind cuvintele lui Hristos)? V-am dat nu 1, ci 19 texte (şi mai sunt...) care spun clar că sufletul moare. Ce o mai tot dăm pe după cireş că o fi... că o păţi, că el nu moare? Mai ales că nici Hristos nu spune că sufletul e nemuritor. Nu e nicio contradicţie. Singura contradicţie e între filosofia dvs. şi Scriptură!

V-am spus cuvintele lui Hristos: „Eu cu voi sunt pana la sfarsitul veacurilor”.
Nu se intelege limpede de aici ca asta inseamna „nu va parasesc nici o clipa”?

Din pacate, pentru adventisti nici cuvintele lui Hristos nu-s suficient de biblice.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

V-am spus cuvintele lui Hristos: „Eu cu voi sunt pana la sfarsitul veacurilor”.
Nu se intelege limpede de aici ca asta inseamna „nu va parasesc nici o clipa”?

Din pacate, pentru adventisti nici cuvintele lui Hristos nu-s suficient de biblice.

Cuvintele Lui se refereau la cine anume, ori la creştinism (creştinătate) în general? Normal că va fi cu noi până la sfârşitul veacurilor. Chiar şi după aceea!

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cuvintele Lui se refereau la cine anume, ori la creştinism (creştinătate) în general? Normal că va fi cu noi până la sfârşitul veacurilor. Chiar şi după aceea!

chiar si cu duhurile sfintilor care si-au incheiat viata pamanteasca?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

chiar si cu duhurile sfintilor care si-au incheiat viata pamanteasca?

Hristos nu zice "voi fi cu duhurile voastre până la sfârşit".

Vă rog un lucru: nu mai aruncaţi cu versete, înainte de a citi şi contextul în care sunt puse!

19. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
20. Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin. (Mat. 28 - versiunea ortodoxă)

Nu duhurile sfinţilor urmau să înveţe şi să boteze pe noii convertiţi, ci apostolii vii.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Chiar şi după aceea!

Ok, reformulez intrebarea.
Nu mai intreb daca cuvintele lui Hristos: „Eu sunt cu voi pana la sfarsitul veacurilor” se aplica chiar si duhurilor sfintilor apostoli ce si-au incheiat viata pamanteasca.
Va intreb, ce inseamna pt. dvs. „CHIAR SI DUPA ACEEA”?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Ok, reformulez intrebarea.
Nu mai intreb daca cuvintele lui Hristos: „Eu sunt cu voi pana la sfarsitul veacurilor” se aplica chiar si duhurilor sfintilor apostoli ce si-au incheiat viata pamanteasca.
Va intreb, ce inseamna pt. dvs. „CHIAR SI DUPA ACEEA”?

Mulţumesc frumos, aţi sărit dintr-o divagaţie în alta... nu mă mai învăţ deloc să evit capcanele acestea.... Hristos va fi cu cei mântuiţi chiar şi după aceea, adică după sfârşitul veacurilor (sfârşitul lumii) AKA în veşnicie.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mulţumesc frumos, aţi sărit dintr-o divagaţie în alta... nu mă mai învăţ deloc să evit capcanele acestea.... Hristos va fi cu cei mântuiţi chiar şi după aceea, adică după sfârşitul veacurilor (sfârşitul lumii) AKA în veşnicie.

Dar in intervalul dintre moartea omului si Parusie?

Duhurile celor despre care stim sigur ca sunt mantuiti (apostolii, sfintii) in ce stare se afla ? Nu trupurile lor. Latura lor spirituala.

O intrebare in prealabil: Este omul o faptura care face parte atat din lumea duhurilor, a nevazutelor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si din lumea materiala a vazutelor (datorita trupului creat din țărână), lume supusa legilor timpului si materiei?

Este duhul omului capabil sa se relationeze inca din viata pamanteasca cu Duhul lui Dumnezeu, Cel aflat in afara timpului?

Stiind ca acest interval dintre moartea unui sfant si Parusie, cand trupul lui va fi inviat, e o perioada de asteptare doar pentru cele supuse legilor timpului si materiei, nu si pentru duhul omului, care nemaifiind circumscris trupului material, nu mai face parte din aceasta lume supusa legilor timpului, ci din existenta metafizica a nevazutelor nesupuse timpului, deci stiind aceasta, puteti spune in ce stare se afla duhul unui sfant intors la Cel care l-a dat si care e in afara timpului?

Daca dvs. sustineti ca latura spirituala a unui sfant care in timpul vietii L-a simtit pe Dumnezeu, imediat dupa despartirea de trup, nu-L mai simte pe Dumnezeu, puteti sa spuneti, de ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu duhurile sfintilor, relatie inceputa inca de aici?

In conditiile in care Dumnezeu e eminamente IN AFARA TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii supuse timpului?

Care e sensul, motivul, logica, pentru care Hristos intra in non-relatie cu duhurile sfintilor celor ce au inceput o comuniune de iubire cu El inca din viata supusa legilor timpului?

Dumnezeu este iubire, iar iubirea inseamna comuniune vie si neintrerupta si mai ales reciproca cu cei iubiti, nu non-relatie cu ei.

Ideea dvs. adventista cum ca duhurile sfintilor nu-L mai simt pe Dumnezeu dupa ce s-au despartit de trup, ca adica Dumnezeu are o comuniune de iubire cu omul doar pe pamant, dupa care o intrerupe pana la Parusie, dupa care o reia iarasi, duce la concluzia ca iubirea Lui nu e absoluta, ci fragmentara, pe bucati, cu intermitente si sincope, cu pauze si trimiteri ale celor iubiti in non-fiinta.

Ce iubire cu năbădăi telenovelistice o mai fi asta?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Dar in intervalul dintre moartea omului si Parusie?

Acest interval este pentru pământeni, nu pentru Dumnezeu care este atemporal, neafectat de trecerea timpului. Omul are nevoie de părtăşie, de conducere, de grijă doar când este în viaţă.

În prealabil postat de delia31

Duhurile celor despre care stim sigur ca sunt mantuiti (apostolii, sfintii) in ce stare se afla ? Nu trupurile lor. Latura lor spirituala.

Din punctul lor de vedere, nu mai putem vorbi de o "latură spirituală": emoţii, credinţă, devotament, religiozitate, etc.

25. Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26. Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac.

(Ps.113 - versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de delia31

O intrebare in prealabil: Este omul o faptura care face parte atat din lumea duhurilor, a nevazutelor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si din lumea materiala a vazutelor (datorita trupului creat din țărână), lume supusa legilor timpului si materiei?

Scriptura zice despre Dumnezeu că este duh (Ioan 4,24); despre om nu zice asta. Zice doar că este un suflet viu. Pe cale de consecinţă, la moarte devine un... suflet mort.

În prealabil postat de delia31

Este duhul omului capabil sa se relationeze inca din viata pamanteasca cu Duhul lui Dumnezeu, Cel aflat in afara timpului?

Este un fel de a zice, dar în lumina Cuvântului lui Dumnezeu, duhul (suflarea de viaţă, spiritul) nu este o entitate ce poate trăi separat de om având relaţii, simţuri, emoţii, chiar anumite caracteristici proprii corpului (aşa cum le vedem în parabola cu săracul Lazăr). Dacă ar fi aşa, la ce mai are nevoie de înviere şi de corp? Acestea devin i- nu - ti - le.

În prealabil postat de delia31

Stiind ca acest interval dintre moartea unui sfant si Parusie, cand trupul lui va fi inviat, e o perioada de asteptare doar pentru cele supuse legilor timpului si materiei, nu si pentru duhul omului, care nemaifiind circumscris trupului material, nu mai face parte din aceasta lume supusa legilor timpului, ci din existenta metafizica a nevazutelor nesupuse timpului, deci stiind aceasta, puteti spune in ce stare se afla duhul unui sfant intors la Cel care l-a dat si care e in afara timpului?

Cred că nu pot. Dacă Biblia ar spune ceva despre asta, probabil aş putea. În acelaşi timp, nu pot fi de acord cu teologii ortodocşi care fac o serie de speculaţii (ei le numesc chiar revelaţii) despre starea sufletelor (confundate cu duhurile lor) în acest interval. Există o întreagă literatură [de ficţiune] pe această temă, o ştiţi prea bine: primele zile de călătorie printre demoni înfiorători, apoi "vămile", apoi "la Domnul"...

În prealabil postat de delia31

Daca dvs. sustineti ca latura spirituala a unui sfant care in timpul vietii L-a simtit pe Dumnezeu, imediat dupa despartirea de trup, nu-L mai simte pe Dumnezeu, puteti sa spuneti, de ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu duhurile sfintilor, relatie inceputa inca de aici?

Probabil pentru acest motiv:

• "Căci aceasta vă spunem, după cuvântul Domnului, că noi cei vii, care vom fi rămas până la venirea Domnului, nu vom lua înainte celor adormiţi," (1 Tes. 4,15 - versiunea ortodoxă)

• "După aceea, noi cei vii, care vom fi rămas, vom fi răpiţi, împreună cu ei, în nori, ca să întâmpinăm pe Domnul în văzduh, şi aşa pururea vom fi cu Domnul." (1 Tes. 4,17- versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de delia31

In conditiile in care Dumnezeu e eminamente IN AFARA TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii supuse timpului?

Îmi plac şi mie paradoxurile temporale, dar nu pot risca să speculez nepermis pe tema aceasta. E adevărat că de pildă construcţia frazei din

"Şi i se vor închina ei toţi cei ce locuiesc pe pământ, ale căror nume nu sunt scrise, de la întemeierea lumii, în cartea vieţii Mielului celui înjunghiat." (Apoc. 13,8 - versiunea ortodoxă)

în originalul grecesc permite o astfel de interpretare (cuvintele versetului putând determina fie participiul "scris", fie "înjunghiat"), dar n-aş vrea să sondez aici această posibilitate, oricât m-ar fascina...

În prealabil postat de delia31

Care e sensul, motivul, logica, pentru care Hristos intra in non-relatie cu duhurile sfintilor celor ce au inceput o comuniune de iubire cu El inca din viata supusa legilor timpului?

Vă legaţi prea mult de acest aspect al "relaţiei"/"non-relaţiei" lui Hristos cu duhurile morţilor, deşi Scriptura păstrează o tăcere evidentă. Ce-aţi ziceţi dacă m-aş apuca şi eu să speculez spunând că aceste duhuri (şi ele fiind de acum nesupuse rigorilor timpului) trăiesc [acum] în trecutul contemporanilor lor şi modificându-le dramatic viitorul lor şi trecutul nostru? Aţi înţeles ceva? Nici eu!

În prealabil postat de delia31

Ideea dvs. adventista cum ca duhurile sfintilor nu-L mai simt pe Dumnezeu dupa ce s-au despartit de trup, ca adica Dumnezeu are o comuniune de iubire cu omul doar pe pamant

Ideea e biblică

39. Şi toţi aceştia, mărturisiţi fiind prin credinţă, n-au primit făgăduinţa,
40. Pentru că Dumnezeu rânduise pentru noi ceva mai bun, ca ei să nu ia fără noi desăvârşirea.

(Evrei 11 - versiunea ortodoxă)

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

V-am dat nu 1, ci 19 texte (şi mai sunt...) care spun clar că sufletul moare.

__________

Domnule 100-1, toate citatele din VT referitoare la starea post-mortem nu au cum sa vorbeasca despre conditia restaurata a firii umane, nu au cum sa surprinda schimbarea ontologica produsa in conditia umana, pentru ca in VT, Hristos inca nu inviase firea umana.

Din momentul in care Hristos a inviat firea umana, conditia ontologica a omului s-a modificat esential pentru ca fiecare ipostas uman e incorporat in firea umana pe care Hristos a inviat-o.