filioque

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Si mamele altor prooroci au fost sfintinte de Duhul si prin ele si proorocii ce se aflau in pantecele lor, insa Fecioara Maria este cea care a avut pe Duhul insusi umbrind-o si salasluit in ea.

In Sfanta Scriptura de multe ori cand e vorba de Duhul e vorba de fapt de harul Duhului Sfant, nu de Ipostasul Duhului Sfant. Arhanghelul ii spune Sfintei Fecioare Maria "Bucura-te, cea plina de har". Asadar nu e vorba de Persoana Duhului Sfant, ci de har.
Ne explica mai bine catehismul: http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. "
"Are. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har."
"Lucrarea aceasta numita har e comuna tuturor celor trei persoane dumnezeiesti, pornind ca orice lucrare din fiinta dumnezeiasca, care e a tuturor celor trei persoane."
"De aceea prin harul care vine in noi, toate cele trei persoane dumnezeiesti se salasluiesc in noi."

[Lucian008]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit cateva explicatii despre acest subiect la expresia "Unul din Treime a patimit in trup". http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68897.html

"Insa si accentul pus pe subiectul divin crea probleme: pentru ca daca se afirma ca Fiul lui Dumnezeu S-a rastignit, Acesta avand aceeasi natura cu Tatal si cu Duhul, rezulta ca intreaga Treime a suferit pe crucea Golgotei. Ioan Maxentiu, unul dintre calugarii sciti, isi argumenteaza insa ortodoxia formulei prin texte din Proclu, patriarhul Constantinopolului, Sfantul Chiril si Leon, papa Romei: "Noi nu zicem ca a primit in insasi acea esenta prin care exista si sta unit Fiul cu Tatal si cu Duhul, ci in trup, care din noi s-a facut. Unul din Treime S-a facut si nu altul si S-a rastignit cu trupul prin care S-a facut si nu a patimit prin firea dumnezeiasca, prin care sta unit cu Tatal si cu Duhul ca sa zicem ca si acestia s-au rastignit impreuna cu El. Daca insa am zice ca El S-a rastignit cu firea dumnezeiasca, in realitate, am duce patimirea in Treime. Daca zicem ca Cuvantul a primit suferintele in trupul Sau, marturisim si ca Unul din Treime a suferit, si despre natura Treimii ca a ramas fara suferinta. Si iarasi: Daca s-ar zice insa ca nu ar fi patimit intrupat, obiectia poate ca ar fi avut o ratiune extrem de abila. Daca insa a patimit in mod evident intrupat, fiindca motivul intruparii este si Crucea, Cel Care S-a intrupat, Acelasi S-a si rastignit. Daca insa S-a rastignit Cel Care S-a intrupat, Tatal si Duhul nu S-au rastignit, caci S-a rastignit doar Unul din Treime. Divinitatea insa, care comunica cu Tatal si cu Duhul, S-a pastrat in afara sufe¬rintei, doar in trup, in care El singur S-a facut in aceasta si singur a patimit".

In concluzie e vorba de Fiinta si Ipostas. Sfanta Treime este de aceeasi Fiinta, dar in trei Ipostase diferite. Firea dumnezeiasca a lui Iisus eera unita tot timpul cu Tatal si Duhul Sfant, dar era Persoana (Ipostasul) Fiului. Explicatiile mele sunt de fapt pentru Lucian.

Multumesc. Este o explicatie foarte buna si folositoare, dar, din ce inteleg eu, nu face decat sa intareasca tot ce am spus pana acum, adica, deci Persoanele Sfintei Treimi sunt nedespartite si impreuna lucratoare pe toata perioada existentei Mantuitorului pe Pamant, din momentul zamislirii pana la Inaltare, doar persoana Fiului a fost cea care S-a zamislit in pantelecele Fecioarei, a fost purtat de aceasta, a fost nascut, a trait, a patimit a fost rastignit, a murit pe cruce, a Inviat si S-a Inaltat. Adica nu e conform invataturii sa sustinem ca toate Persoanele Treimii au fost purtate in pantecele Fecioarei. Evident, in acelasi timp si ca Fiinta Treimii este desavarsita in toate Persoanele, inclusiv in Fiul pe cand se afla in pantecele Maicii Sale.
Daca am inteles eu gresit, daca m-am exprimat gresit sau am lasat loc de interpretare in alte locuri va rog sa ma corectati.

[catalin2]

În prealabil postat de Lucian008

Este o explicatie foarte buna si folositoare, dar, din ce inteleg eu, nu face decat sa intareasca tot ce am spus pana acum, adica, deci Persoanele Sfintei Treimi sunt nedespartite si impreuna lucratoare pe toata perioada existentei Mantuitorului pe Pamant, din momentul zamislirii pana la Inaltare, doar persoana Fiului a fost cea care S-a zamislit in pantelecele Fecioarei, a fost purtat de aceasta, a fost nascut, a trait, a patimit a fost rastignit, a murit pe cruce, a Inviat si S-a Inaltat. Adica nu e conform invataturii sa sustinem ca toate Persoanele Treimii au fost purtate in pantecele Fecioarei. Evident, in acelasi timp si ca Fiinta Treimii este desavarsita in toate Persoanele, inclusiv in Fiul pe cand se afla in pantecele Maicii Sale.
Daca am inteles eu gresit, daca m-am exprimat gresit sau am lasat loc de interpretare in alte locuri va rog sa ma corectati.

Corect, este ceea ce spui si tu.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Citatul din sf. Ioan „Eu si Tatal una suntem” e de fapt punctul de la care a plecat confuzia catolica in privinta Filioque, nefacand distincite intre unitatea de Fiinta si Ipostase.

Mai corect ar fi să spuneţi că de la această distincţie a plecat confuzia (uneori voită uneori nu) ortodoxă cu privire la intepretarea catolică (adică corectă) a dogmei filioque.

[Lucian008]

În prealabil postat de MihaiG

Mai corect ar fi să spuneţi că de la această distincţie a plecat confuzia (uneori voită uneori nu) ortodoxă cu privire la intepretarea catolică (adică corectă) a dogmei filioque.

Interpretarea catolica a dogmei filioque este gresita pentru ca nu isi are argumentare nici in Sf Scriptura, nici in Sf Traditie. Este o invatatura aparuta mai tarziu in Occident. Pentru ca dogma relatie intre Persoanele Sfintei Treimi cu accent pe Sfantul Duh a fost "pe agenda" celui de-al doilea Sinod Ecumenic, nu s-ar fi omis ceva atat de important cum ar fi "intermedierea" Fiului la purcederea Duhului din Tatal.
Iar daca vreti sa folositi "Eu si Tatal una suntem" pentru justificarea filioque, atunci, iar putem ajunge gresit la concluzia ca Fecioara Maria este nascatoare de Tatal pentru ca Acesta este una cu Fiul. "Eu si Tatal una suntem" se refera la unitatea Fiintei dumnezeiesti si la nedespartirea Persoanelor Treimii.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit cateva explicatii despre acest subiect la expresia "Unul din Treime a patimit in trup". http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68897.html

"Insa si accentul pus pe subiectul divin crea probleme: pentru ca daca se afirma ca Fiul lui Dumnezeu S-a rastignit, Acesta avand aceeasi natura cu Tatal si cu Duhul, rezulta ca intreaga Treime a suferit pe crucea Golgotei. Ioan Maxentiu, unul dintre calugarii sciti, isi argumenteaza insa ortodoxia formulei prin texte din Proclu, patriarhul Constantinopolului, Sfantul Chiril si Leon, papa Romei: "Noi nu zicem ca a primit in insasi acea esenta prin care exista si sta unit Fiul cu Tatal si cu Duhul, ci in trup, care din noi s-a facut. Unul din Treime S-a facut si nu altul si S-a rastignit cu trupul prin care S-a facut si nu a patimit prin firea dumnezeiasca, prin care sta unit cu Tatal si cu Duhul ca sa zicem ca si acestia s-au rastignit impreuna cu El. Daca insa am zice ca El S-a rastignit cu firea dumnezeiasca, in realitate, am duce patimirea in Treime. Daca zicem ca Cuvantul a primit suferintele in trupul Sau, marturisim si ca Unul din Treime a suferit, si despre natura Treimii ca a ramas fara suferinta. Si iarasi: Daca s-ar zice insa ca nu ar fi patimit intrupat, obiectia poate ca ar fi avut o ratiune extrem de abila. Daca insa a patimit in mod evident intrupat, fiindca motivul intruparii este si Crucea, Cel Care S-a intrupat, Acelasi S-a si rastignit. Daca insa S-a rastignit Cel Care S-a intrupat, Tatal si Duhul nu S-au rastignit, caci S-a rastignit doar Unul din Treime. Divinitatea insa, care comunica cu Tatal si cu Duhul, S-a pastrat in afara sufe¬rintei, doar in trup, in care El singur S-a facut in aceasta si singur a patimit".

In concluzie e vorba de Fiinta si Ipostas. Sfanta Treime este de aceeasi Fiinta, dar in trei Ipostase diferite. Firea dumnezeiasca a lui Iisus eera unita tot timpul cu Tatal si Duhul Sfant, dar era Persoana (Ipostasul) Fiului. Explicatiile mele sunt de fapt pentru Lucian.

Dupa limitata mea parere si dupa cum am mai spus, teoretic vorbind, chestiunea tine de comunicarea insusirilor divino-umane in acelasi ipostas si de comuniunea perihoretica dintre Persoanele Sfintei Treimi, asa incat pt. a nu se crea confuzii ar fi trebuit in prealabil, adusi in discutie niste termeni specifici.

Linkurile la care ati facut trimitere ating doar tangential discutia de pe acest topic. E vorba acolo de unirea ipostatica si de comunicare insusirilor.

Subiectul de aici tine mai degraba de ceea ce in limbaj dogmatic se numeste
„perihoreza”, adica modul de intrepatrundere a celor trei Persoane divine, modul in care ele se salasluiesc una in alta, fara insa sa se contopeasca sau sa se amestece, modul tainic in care fiecare Persoana divina ii este interioara celorlalte doua: „Eu sunt in Tatal si Tatal este in Mine”.

Asa limitat cat am inteles eu deocamdata cu mintea mea slaba in care nu poate incapea necuprinsul, nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant.

Nu a fost despartit nici macar cand trupul uman al Ipostasului divino-uman se afla in mormant si nici in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei. In my humble opinion.

[MihaiG]

În prealabil postat de Lucian008

Interpretarea catolica a dogmei filioque este gresita pentru ca nu isi are argumentare nici in Sf Scriptura, nici in Sf Traditie. Este o invatatura aparuta mai tarziu in Occident. Pentru ca dogma relatie intre Persoanele Sfintei Treimi cu accent pe Sfantul Duh a fost "pe agenda" celui de-al doilea Sinod Ecumenic, nu s-ar fi omis ceva atat de important cum ar fi "intermedierea" Fiului la purcederea Duhului din Tatal.

Poate că "intermedierea"(cum o numiţi dumneavoastră) a Fiului la purcederea Duhului Sfânt nu a fost pe agenda celui de-al doilea Conciliu ecumenic, dar cel de-al treilea conciliu ecumenic s-a exprimat clar în această privinţă. În cadrul acestui Conciliu a fost aprobată cea de-a treia scrisoare a Sfântului Chiril al Alexandriei către Nestorie. Citiţi ce are de spus Sf. Chiril în acea scrisoare despre intermedierea Fiului la purcederea Sfântului Duh.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

V-am explicat deja de ce asta nu e o invatatura corecta. Pentru ca mergand pe aceeasi logica ajungem la concluzia ca (pentru ca Tatal si Fiul sunt una) Fecioara este Nascatoare de Tatal.

Domnule Lucian, nu am sustinut si nici macar sugerat absolut deloc ideea aceasta.
Dar dupa cum spuneati chiar dvs., orice cuvant e interpretabil daca tineti neaparat sa vedeti erezii si confuzii si daca il decupati din context.
Daca tineti neaparat sa mi-o atribuiti (ideea) asa insistent, nu pot decat sa constat ca nu vorbim aceeasi limba sau oricum, cand vine vorba de taine dumnezeiesti, suntem prizonieri cu totii intre barierele limitate ale mintii noastre de creaturi cazute.

Cand am spus ca Maica Domnului, purtand in pantecele ei pe Unul din Treime, a purtat intreaga Sf. Treime, m-am referit, (asa limitat) la faptul ca L-a purtat in pantece pe Insusi Dumnezeu intreg in toata dumnezeirea Lui, intrucat Fiul e nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant.
Insa Cel care S-a alcatuit ca om in pantecele ei si S-a nascut din ea, e doar Fiul, acea Persoana a Treimii careia ii e proprie si nasterea ca Fiu din Tatal (atentie! Am specificat si inainte. Nu nenastarea, care ii e proprie Tatalui, nici purcederea, care ii e proprie Duhului Sfant).
Exista o legatura tainica intre cele doua nasteri ale Fiului, intre nasterea din vesnicie din Tatal si nasterea ca om din fecioara Maria.


Am specificat anterior ca nu se poate spune ca Maica Domnului e Nascatoare de Tatal, la care am adaugat si cuvintele din Luca1, 35: „pentru aceea si Sfantul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.” ( Nu se spune ca sfantul care se va naste, ar fi Tatal si nici Duhul Sfant, ci Acela care se va naste e Fiul, unul si aceeasi Persoana cu Fiul cel nascut din veci).

Numai cine neaga aceste cuvinte din Luca 1, 35 poate cadea in derapaje si ajunge la speculatii eretice gen „Maica Domnului I-ar fi nascut cu trup pe Tatal si pe Duhul Sfant”.
Or, eu tocmai ca nici vorba sa sugerez asa ceva.
In fine, dvs. v-ati grabiti sa puneti eticheta de erezie. Ok, daca va face placere…

Imi dau seama cat de neputincioase sunt cuvintele, insa chiar nu stiu cum
s-ar putea exprima taina aceasta ca embrionul divino-uman din pantecele fecioarei si in care se afla toata dumnezeirea, intreaga fire divina comuna tutoror celor trei Persoane, nu poate fi separat fiintial de celelalte doua ipostasuri care detin aceasta fire divina.

O seara placuta!

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Citatul din sf. Ioan „Eu si Tatal una suntem” e de fapt punctul de la care a plecat confuzia catolica in privinta Filioque, nefacand distincite intre unitatea de Fiinta si Ipostase. Citatul de refera la unitatea de Fiinta, dar Ipostasele Tatalui, Fiului si Sfantului Duh sunt distincte. Asadar ipostatic e separat, dar in Fiinta e nedespartit.

Sfantul Grigorie de Nazianz: „Daca privesc o persoana divina, ma imbraca toate trei in razele de lumina din lumina fiintei lor; caci in fiecare este prezenta intreaga substanta divina, care este comuna tuturor celor trei persoane divine”.

„Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.
In discutia de aici e vorba de perihoreza, de modul in care cele trei persoane ale Sfintei Treimi se intrepatrund, fara sa se confunde si fara sa se separe. Fiecare isi pastreaza insusirile distincte fara sa se confunde ipostatic.
Nu se poate vorbi de unitatea de fiinta a firii divine separat de unirea celor trei ipostasuri.

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

[iustin10]

În prealabil postat de delia31

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Nu inteleg intrebarea . Fiinta umana are un inceput,in pantece .Exista un moment istoric bine precizat,prin nastere, in care persoana eterna a Fiului ,ia in sine si fiinta umana.
Pe perioada alcatuirii sale in pantecele fecioarei,Fiul lui Dumnezeu avea deja fiinta umana,dar in stadiu potrivit acelei perioade.
Ce confuzie ar putea exista intre eternitate si uman?