filioque

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Vad ca ati evitat sa ii raspundeti interlocutorului dvs. la faptul ca Patriarhul se contrazice, si din citatele date se vede clar ca se contrazice.

Adriana, ca tot i-ai cerut lui Catalin sa-ti explice paruta contradictie de care e acuzat patriarhul ortodox, dar si in legatura cu subiectul complex legat de terminologia trinitara, uite, iti trimit un text al Papei Ioan Paul al II-lea, aparut integral in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995, in engleza, din care, daca vei intelege corect terminologia, reiese, asa cum a afirmat chiar Papa ca : „the Father as the source of the whole Trinity, is the one origin both of the Son and of the Holy Spirit”.

In rezumat: ,,Biserica Catolica recunoste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturisit, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic.

Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan,15:26, Simbolul marturiseste ca Duhul purcede (ekporeuomenon) de la Tatal.
Tatal singur (The Father alone) este principiul fara principiu (arche anarchos) ale celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si a Duhului Sfant.
Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat.

Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc in acest sens de ,,monarhia Tatalui" iar traditia din Vest, urmandu-l pe Sfantul Augustin, marturiseste la randul ei ca Duhul isi are originea principaliter in Tatal, adica [Tatal] fiind principu (De Trinitate 15,25,47).
In acest sens cele doua traditii recunosc ca ,,monarhia Tatalui" implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh" (rezumat de Cristian Badilita).

Daca nu stiai inca de acest document al Papei Ioan Paul al II-lea, vei gasi acolo explicatii terminologice ale termenilor cheie ai discutiei, de la a caror intelegere corecta trebuie pornit, altfel, orice discutie e sortita esecului.

Cuvintele cheie ale discutiei in contextul strict al dogmei:
1. Greek ekporevsis - signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity

2. Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.

3. Greek Proienai- indicating the communication of the divinity to the Holy Spirit from the Father and the Son in their consubstantial communion

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.

The Filioque is, in fact, situated in a theological and linguistic context different from that of the affirmation of the sole monarchy of the Father, the one origin of the Son and of the Spirit.

In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

For the Catholic Church, "at the outset the Eastern tradition expresses the Father's character as first origin of the Spirit.

By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that he comes from the Father through the Son.

Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Documentul in intregime il ai aici: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Lucian008]

În prealabil postat de Adrianna

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

E o mica mare diferenta. Si diferenta consta in faptul ca Dumnezeu a lasat atat invatatura, cat si partea de taine pe care a dorit-o revelata Bisericii. Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie. Si repet, dovada este chiar faptul ca multi sectanti au facut asta, au crezut ca Dumnezeu le-a aratat adevarul si au ajuns la o enormitate de "adevaruri".
In schimb mantuirea este chiar scopul existentei noastre. Normal ca suntem nevrednici si nici un om nu o merita. Dar tocmai pentru ca nu o meritam si nu o putem dobandi singuri ne face sa Ii cerem ajutorul. Cunoasterea insa este accesibila. Normal ca ne putem ruga ca Dumnezeu sa ne faca sa intelegem si ca "informatia" sa faca rod. Dar asta nu e tot una cu a-I cere Lui sa ne arate care e adevarul.

În prealabil postat de Adrianna

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Fatul ca dvs nu sunteti in Biserica (cineva care nu recunoaste invataturile Bisericii in totalitate nu este membru pentru Il neaga pe Dumnezeu asa cum e El, iar "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea") ma face sa am mari rezerve ca dvs puteti experimenta "trairea" in Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Pai, tocmai ca verbul ekporevomeno are mai multe semnificatii si nu se foloseste in exclusivitate doar cu intelesul din dogma trinitara.

Folosind acest termen in formularea Crezului, sfintii parinti au vrut sa exprime relatia de origine a Duhului din Tatal, care diferentiaza cele trei ipostasuri
(paternitatea, filiatia, purcederea).
Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie. Nici cea din Apocalipsa 22,1.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie.

Aici vă dau dreptate, în sensul că nu am întâlnit nimic în Sfânta Tradiţie care să sugereze o astfel de interpetare.

În prealabil postat de delia31

Nici cea din Apocalipsa 22,1.

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

Va dau dreptate. Ramane si dvs. sa-i dati dreptate Papei Ioan Paul al II-lea care zicea in documentul din 1995, numit THE GREEK AND LATIN TRADITIONS REGARDING THE PROCESSION OF THE HOLY SPIRIT
Pontificial Council for Promoting Christian Unity, urmatoarele:

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Cititi in intregime tot contextul din linkul de mai jos, pe care i l-am trimis si Adrianei. Dvs. poate il stiti deja de mai demult.
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Doar cei care au facut parte din Biserica pana la schisma, excuzand cativa rataciti.

[Adrianna]

Bun. Multumesc de articol! Din cate vad, si Papa zice la fel ca si ortodocsii iar la mijloc a fost doar o intelegere diferita a unor cuvinte grecesti. Latinii cand au tradus Biblia, au tradus cuvantul "a trimite" cu "purcede" si ca atare cand au vazut Crezul, au crezut ca acel "purcede" la trimitere se refera, adaugand astfel si Fiul, stiind foarte bine ca Duhul Sfant isi are originea doar de la Tatal. In cazul asta au toata admiratia mea ca au inteles adevarul in conditiile in care au tradus trimiterea folosind acelasi cuvant: a purcede! Au stiut cand are un sens si cand un altul, in timp ce grecii, cunoscandu-si limba in care cele doua cuvinte sunt distincte, au fost scandalizati. Practic unii vorbeau de mere si altii de pere!
In cazul asta ideea ca Filioque ar fi o erezie cade din moment ce pentru latini purcederea din Crezul lor se refera la trimitere si la esenta comuna a Tatalui si Fiului, si ca atare Duhul Sfant nu a parasit deloc Biserica latina dupa schisma iar sfintii lor sunt sfinti adevarati.
Si ca atare, revenind la pasajul din Apocalipsa, ar trebui sa se refere la trimitere si nu la purcedere, dar in cazul asta este ciudat cum au facut grecii caz de latini si s-au revoltat pentru folosirea verbului a purcede si din Fiul cand in Apocalipsa si ei il utilizeaza. Asa cum la ei este totusi trimitere desi scrie purcedere, asa este si la latini, nu vad de ce trebuiau sa se supere atat de tare si sa faca schisma pentru un cuvant daca sensul cu care era folosit era cel corect!

Ceea ce m-a surprins in articol este aceasta fraza:

"The Catholic Church interprets the Filioque with reference to the conciliar and ecumenical, normative and irrevocable value of the confession of faith in the eternal origin of the Holy Spirit, as defined in 381 by the Ecumenical Council of Constantinople in its Symbol. This Symbol only became known and received by Rome on the occasion of the Ecumenical Council of Chalcedon in 451. In the meantime, on the basis of the earlier Latin theological tradition, Fathers of the Church of the West like St Hilary, St Ambrose, St Augustine and St Leo the Great, had confessed that the Holy Spirit proceeds (procedit) eternally from the Father and the Son.2"

Cum adica latinii au primit Crezul abia in 451? Pai nu au participat si ei la sinodul de la Constantinopol?

Cat despre contrazicerea in afirmatii a Patriarhului, nu ma refeream la purcederea Duhului Sfant ci la faptul ca acolo unde scrie Duhul Sfant ar trebui sa intelegem Harul si la faptul ca apa vietii o arata ca fiind tocmai Duhul Sfant si nu Harul.

[Adrianna]

"Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie."

Nu pot fi deacord cu dvs. Nu exista nici un "special tie". Si va dau exemplu: un om care citeste Biblia, Coranul, Budismul si toate traditiile posibile este tot degeaba daca Dumnezeu nu ii arata "special lui" unde se afla Adevarul in toate acestea. Domnul Iisus a spus foarte clar ca nimeni nu poate sa ajunga la El daca nu este chemat de Tatal Ceresc, de aceea singurul parinte este Tatal Ceresc. El stie sa imi arate unde este adevar si unde nu, si o face prin intermediul Duhului Sfant pe care a spus sa il cerem pentru ca il vom primi.

Iar a ma acuza ca as fi impotriva lui Hristos pentru ca ii respect Cuvantul biblic mai presus de cel al oamenilor dupa invatatura Sa: "sa nu numiti pe nimeni invatator in afara de Mine" (parafrazat din memorie) este exagerata. Iar dovada adusa de dvs. nu sta in picioare pentru ca sunteti partinitor si ca atare nu puteti dovedi unde se afla dreptatea.

Multa pace.

[iustin10]

Adica dupa 1000 de ani de schisma si 53 de pagini de topic sa inteleg ca la baza este doar confuzia dintre a trimite si a purcede ?
Caci si eu ma gandeam ca niste oameni rationali nu aveau cum sa considere Duhul ca o persoana altfel decat egala celoralalte doua.
Si ca in acel pasaj celebru era vorba doar de trimiterea Duhului de catre Fiul,adica de succesiunea fireasca in ordinea mantuirii:Tatal initiatorul,Fiul infaptuitorul,Duhul-desavarsitorul.
Si poate ca si alte diferente se bazeaza tot pe astfel de confuzii , si pe lipsa dorintei de a intelege pozitia celuilalt .
Incredibil cum de la un singur cuvant 2 frati pot sa se desparta , uitand tot restul de cuvinte si trairi care i-au unit .
Peste tot cuvinte si numai cuvinte .Cred ca traim o adevarata dictatura a cuvintelor in detrimentul substantei .
Peste tot sunt numai cenzori ,grabiti sa vada daca ai gresit vreun cuvant ,si sa te excluda ,pe baza tot a unor cuvinte.
Inteleg ca de la cuvinte pot pleca si diferentele de invatatura ,si inca mi se pare ca invatatura Ortodoxa e alcatuirea cea mai logica si mai corecta a invataturii de credinta,purceasa de la Hristos prin Duhul.
Dar parca prea multa incrancenare in a desparti , si prea putina dorinta de a uni ,din partea oamenilor