filioque

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Sunteţi într-o gravă eroare. V-am dat citate din Sfinţii Părinţi (şi vă mai pot da) care interpretează exact aşa cum am arătat eu citatele biblice: Apa vieţii este Duhul Sfânt. Nu harul, creat sau necreat, ci chiar A Treia Persoană a Sfintei Treimi.
Iată ce spune şi Sfântul Nicolae Velimirovici:
Prin “apa vie” se întelege aici Duhul Sfânt, dupa cum explica Evanghelistul: “Aceasta a zis-o despre Duhul”.

Ori nu ati citti si inteles tot mesajul, ori ati sarit intentionat peste acea interpretare. Pasajul cu catehismul tot in mesajul meu era. Acolo scrie ca atunci cand se scrie Duhul Sfant e de obicei vorba de harul Duhului Sfant. Noi spunem ca primi Duhul Sfant prin Sfintele Taine, dar primim harul, nu Duhul Sfant. Dar se scrie de multe ori Duhul Sfant. Am dat doar un citat din Patriarh, dar in orice scriere ortodoxa spune acelasi lucru.
Daca nu ma insel e aceeasi interpretare si la catolici, dvs. ati gasit ceea ce ati scris pe un site catolic? Eu banuiasca ca ati cautat cuvantul pe un motor de cautare in Biblia in limba greaca si ati gasit acel cuvant la acel pasaj. Sunt curios daca si catolicii au aceeasi interpretare a citatului ca a dvs., daca il gasim pe un site catolic, nu e doar parerea dvs.
Ca sa fie mai clar, cuvantul acela e un cuvant grecesc, se foloseste nu doar la Purcederea din Tatal, ci in vorbirea curenta. La un izvor de apa e folosit acelasi cuvant, la fel cum si la noi a purcede are si inteles laic.

Va dau din nou citatul din catehism:
236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului.

Se intelege acum? Dau si explicatiile, ca vad ca degeaba am dat de zece ori pasajul asta pe forum, nici macar ortodocsii nu au fost curiosi sa il citeasca in catehism.
"Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Dar de aici se vede totodata ca lucrarea aceasta nu e nici ceva creat, nu e o faptura, cum zic romano-catolicii, ci porneste din fiinta Lui si prin urmare ne uneste nemijlocit cu Dumnezeu.
Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc."

Problema cu dvs. dar si alte persoane e ca au putine cunostinte intr-un domeniu, dar cred ca inteleg chiar mai bine decat cei ce le au si de aceea se tot contrazic din nestiinta. O astfel de persoana ar intra in polemica si cu cei ce construiesc rachete, desi nu stiu nimic despre rachete.
La fel si despre invatatura, discutam degeaba in contradictoriu de fiecare data, dvs. nu aveti prea multe cunostinte si vorbim chineza cu romana.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent.

Ii spuneam lui Alin pe alt topic ca pana acum nu ai spus ca de obicei ca ortodocsii se inseala la topicul Filioque. Si precizam ca pana atunci nu s-a intamplat asta. Si nu a trecut prea mult timp si ai ajuns la concluzia pe care o stiai deja.

[Adrianna]

Va inselati, spre deosebire de dvs. eu nu sunt partinitoare ci judec la rece, detasata de atasamente emotive pentru o idee sau alta. In legatura cu Filioque l-am rugat pe Dumnezeu insusi sa imi arate unde este adevarul ca doar El il stie si il da tuturor celor ce il cauta. Asa ca ascult toate opiniile. Dvs. insa sunteti extrem de partinitor, dvs. nu cautati ci sunteti ferm convins de ideile dvs. si deci nici Dumnezeu nu o sa vi le schimbe acolo unde sunt gresite, asa cum nu le-a schimbat nici la altii inaintea dvs. Vad ca ati evitat sa ii raspundeti interlocutorului dvs. la faptul ca Patriarhul se contrazice, si din citatele date se vede clar ca se contrazice. Dar haideti sa lamurim un alt lucru la acest subiect. Dvs. ati dat citatul urmator din catehism:
"Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului."

Ce sa inteleg prin acest " unde ? De exemplu acolo unde Domnul spune ca il va trimite pe Duhul Sfant care purcede de la Tatal trebuie sa inteleg ca nu-i vorba de Duhul Sfant ci de har? Harul purcede si Harul este trimis? Sau Duhul purcede si harul este trimis? Sau cum altfel decat Duhul purcede si Duhul este trimis? Iar acolo unde Domnul zice ca acest Duh Sfant va fi trimis de Tatal, trebuie sa intelegem ca de fapt nu era vorba despre Duh ci despre Har? Sau totusi despre Duh?

Sau in citatul dat de interlocutorul dvs. din biblie unde se spune clar ca Domnul vorbea despre Duhul atunci cand zicea de apa vietii, sa inteleg ca de fapt Domnul vorbea de Har si nu de Sfantul Duh?

Si acolo unde Ap. Pavel spune ca suntem Temple ale Duhului Sfant, sa inteleg ca este vorba iar de Temple ale Harului si nu ale Duhului?

Va spun sincer ca mai ales aceasta ultima fraza imi arata ca este o greseala in ideea de a crede ca a fi Templu al Duhului Sfant ar insemna in vreun fel a poseda Duhul Sfant pentru ca aceasta comparatie cu Templul nu este intamplatoare: la evrei intalnirea cu Dumnezeu se facea in Templu, la crestini insa Templul este insusi corpul lor si acolo se face intalnirea cu Dumnezeu: cu Duhul Sfant al carui Templu suntem, cu Domnul Iisus prin Impartasanie si Dumnezeu Tatal care isi face locuinta impreuna cu Fiul la cei ce au credinta si fapte, dupa cum spune Biblia.

Asta nu inseamna deloc ca am poseda pe vreuna din Persoanele Sfintei Treimi, chiar si ideea in sine mi se pare absurda. Iar intre Biblie si o explicatie din catehism care pe deasupra nici nu este consecventa cu ea insasi asa cum v-a demonstrat interlocutorul dvs. eu prefer Biblia.


Recunosc ca faptul de a primi un citat din Biblie care sa arate ca nu sunt in greseala catolicii in ciuda faptului ca in mod logic acest Adevar nu poate fi explicat (logica ducand in acest caz la o posibilitate a nasterii Fiului si din Duhul Sfant, deci prin logica Filioque cade), deci faptul ca ei nu sunt in greseala in ciuda faptului ca logica noastra limitata nu poate explica conceptul, ma bucura pentru ca este in armonie cu roadele ce exista si la ei la fel ca si la ortodocsi. Si chiar ieri am mai primit o marturie de la prietenul unei prietene, ambii catolici. Dvs. cu siguranta cunosteti ca in anumite cazuri de posesie demonica, persoana respectiva incepe sa se agite si sa vorbeasca cu o voce masculina rece care nu ii apartine atunci cand este adusa la un ritual de exorcizare de exemplu. Ei acest prieten catolic, discutand noi tot felul despre credinta, spune la un moment dat ca a vazut intr-o biserica (catolica) o persoana care era posedata, care in momentul in care preotul a efectuat partea cu prefacerea painii si vinului in Trupul si Sangele Domnului, acea persoana (o femeie) a inceput sa se agite si sa strige in biserica avand acea voce masculina care pare sa fie a altcuiva. Este prima marturie de acest fel pe care am primit-o iar in fata a atatea evidente primite anul acesta, eu nu mai am indoieli: Duhul Sfant (cu tot cu Har) se afla si in Biserica catolica. Iar Dumnezeu raspunde celor ce cauta si cer, si respecta si vointa celor ce cred ca stiu totul si bine, ii lasa cu ceea ce stiu.

Multa pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de Adrianna

In legatura cu Filioque l-am rugat pe Dumnezeu insusi sa imi arate unde este adevarul ca doar El il stie si il da tuturor celor ce il cauta.

Serios??? Si v-a raspuns????
Acum vorbind serios, asa procedeaza toti ratacitii din secte sau cei care incearca sa inteleaga invatatuta evangheliei si tainele lui Dumnezeu trecandu-le prin filtrul ratiunii lor limitate. Spre deosebire se alti ortodocsi, eu nu ii acuz sau suspectez pe toti sectantii de rea vointa. Nu. Unii sunt rataciti. Dar ratacirea lor are aceeasi provenienta. Si multi din categoria asta cu buna intentie vor sa afle adevarul. Doar ca nu il cauta unde trebuie. Fie incerca sa il inteleaga logic si cum tainele lui Dumnezeu sunt peste puterea noastra de intelegere evident ajung la concluzii gresite (ca sa nu mai vorbim ca au surse incomplete refuzant un izvor de invatatura extrem de important precum Sf Traditie), fie ii cer lui Dumnezeu sa le arate adevarul. Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu? Suntem noi atat de sfintiti? Sfintii primelor secole, desi mult imbunatatiti ii cereau lui Dumnezeu sa nu li se arate. Nu mai vorbim de a-I cere sa le dezvaluie din taintele Sale. Dar noi "invredniciti" prin rugaciune continua si postire aspra avem tupeul (pentru ca asta e) sa ii cerem asa ceva lui Dumnezeu. Sa ne vedem totusi lungul nasului si sa cautam raspunsurile la intrebarile noastre acolo unde le-a lasat Dumnezeu si in masura in care El le-a descoperit, in Biserica.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Aici, imi dai voie sa fac o precizare, atat cat am inteles eu?
Intr-adevar, in Crez, „ekporevsis” se refera la originea din vesnicie.
Si intr-adevar „proienai” e diferit de „ekporevsis”, numai ca semnificatia lui e ceva mai complexa.

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.

Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.

Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.

De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Or, in Crez, prin termenul ekporevsis se exprima relatia de origine a Duhului, care diferentiaza cele trei ipostasuri ( paternitatea, filiatia, purcederea).

Recomand celor interesati, studii de specialitate pe aceste aspecte. Eu am oferit doar un punct de plecare, insa terminologia trinitara e un subiect foarte sensibil, iar eu nu-l stapanesc bine nici in romaneste.

[Adrianna]

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

[Adrianna]

Multumesc.

Deci pana la urma sensul este asa cum scrie in dictionar si cum redasem mai inainte: si "a-si avea originea" dar si "a iesi, a se duce" etc.
Iar daca spuneti ca in greaca si catolicii spun la fel in timp ce in traducere folosesc intelesul al doilea al cuvantului, inseamna ca nu sunt in greseala ci doar sunt prost intelesi de ceilalti.

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Si dvs. ce parere aveti de faptul ca in catehism scrie ca unde se vorbeste de Duhul Sfant trebuie sa intelegem de fapt Harul?

Multumesc de raspuns!

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

Într-o anumită măsură vă dau dreptate, dar observaţi că termenul "cuvânt" din Matei 4,4 este tradus cu minusculă; deci se referă la altceva decât la Cuvântul, Logosul ioanin. Cel mai probabil, după cum reiese din context, se referă la legile şi învăţăturile lui Dumnezeu (Dumnezeu în sens de Treime, pentru că în pasajul Matei 4,4 Iisus vorbeşte despre Dumnezeu, nu despre Tatăl).