filioque

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

hotărâre dogmatică ce afirma că "Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul".
Eu mă mir că dv nu sesizaţi că aceasta este diferit de ceea ce cred ortodocşii, anume că Fiul nu ar juca niciun rol în generarea Sf Spirit.

???
Expresia Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, o afirma si Papa, o afirma si ortodocsii in acelasi glas cu Sf. Ioan Damaschinul.
Si apusul si rasaritul sunt de acord cu asta. Cu nuantele de rigoare.

Cuvintele Papei Ioan Paul al II-lea: „By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (! Atentie, exact asta e formula greceasca in Crezul Ortodox) it affirms that he comes from the Father through the Son.
Si in continuare, tot Papa face o precizare extrem de importanta, legata de verbul grecesc „ekporevomenon”:

„Being aware of this (e vorba de semnificatia lui ekporevomenon), the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Aceeasi formula „ek tou Patros ekporevomenon” o rostesc si fratii dvs. catolici din bisericile de limba greaca, aceeasi formula o rostim si noi, ortodocsii de orice limba, intelegand prin asta ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca ipostas din alt ipostas, [si acum, foarte important!, ma repet, cu riscul de a deveni enervanta], termenul dogmatic „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati care nu se pot exclude una pe alta, datorita unitatii de Fiinta a celor trei ipostasuri:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta, natura, esenta, divina, firea dumnezeiasca, comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Nici un ortodox nu afirma nici intr-un fel faptul ca Fiul nu participa la purcederea Sf. Duh, in sensul ca fiinta divina, dumnezeirea, firea, natura, esenta dumnezeiasca de care se impartaseste Sf. Duh, n-ar fi aceeasi din care se impartaseste si ipostasul Fiului (nici n-are cum sa fie altfel).

Numai dvs. vedeti, habar n-am cum, ca ortodocsii L-ar fi exclus pe Fiul din ecuatie.

Daca ortodocsii ar sustine ce ne puneti dvs. in cârcă, ar insemna ca am crede si afirma ca ipostasul Sf. Duh e de o Fiinta doar cu ipostasul Tatalui, intrucat ipostasul Fiului nu-si impartaseste Fiinta si ipostasului Sf. Duh, si nici El, la randul Lui nu se impartaseste de Fiinta Tatalui. Ceea ce e aberant. Aici, da, e erezia Sfintei Doimi, straina de Treimea cea de o Fiinta si nedespartita din BO.

Unde vedeti dvs. ca ortodocsii neaga participarea Fiului? Spunem noi cumva ca Sf. Duh nu se impartaseste de aceeasi Fiinta cu a Tatalui si cu a Fiului?

De ce nu sunteti atunci consecvent pana la capat si sa le reprosati acelasi lucru si fratilor dvs. catolici de limba greaca, care spun la fel ca ortodocsii greci: „ ek tou Patros ekporevomenon”, nicidecum „ek tou Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Sa fie oare pentru ca dvs. vreti sa fiti „mai zoolog” decat „Presedintele colegiului zoologilor”?
„Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” - Papa Ioan Paul al II-lea.

[Mihnea Dragomir]

Deci până la urmă, dacă vorbim aceeaşi limbă, pentru ce 59 de pagini de topic ?

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci până la urmă, dacă vorbim aceeaşi limbă, pentru ce 59 de pagini de topic ?

Eu am participat la discutia asta doar de la pagina 50 incoace si m-as fi oprit de la postarea in care am mentionat prima data pozitia ortodoxa a Papei Ioan Paul al II-lea, in concordanta cu pozitia BO, insa cum unii sunt mari experti in strategii de dublu standard , iar altii, mari experti in zoologie , si vor sa fie mai zoologi decat Presedintele colegiului zoologilor, trebuia sa le tot reamintim unele aspecte.

Sper ca orice eventual catolic care mai trece pe aici sa retina pozitia Papei Ioan Paul al II-lea, iar daca are nedumeriri sa ceara mai bine o audienta la cel actual:
„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”
„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

In concluzie, ego pistevo eis ena Theon, Patera Pantocratora, ke eis ena kirion Yisoun Xriston , ke eis to Pnevma to Aghion, to Kirion, to zoopion, to ek tou Patros ekporevomenon.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

???
Expresia Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, o afirma si Papa, o afirma si ortodocsii in acelasi glas cu Sf. Ioan Damaschinul.
Si apusul si rasaritul sunt de acord cu asta.

Aveti grija cu astfel de afirmatii. Nu invata BO si nici Sf Ioan Damaschin ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, ci ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul. Este o mare diferenta. Nu va mai afirmati parerile personale sub umbrela invataturii Bisericii.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Aveti grija cu astfel de afirmatii. Nu invata BO si nici Sf Ioan Damaschin ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, ci ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul. Este o mare diferenta. Nu va mai afirmati parerile personale sub umbrela invataturii Bisericii.

Nu era o parere personala, e chiar a Sf. Ioan Damaschin, pe care a afirmat-o si Sf. Chiril al Alexandriei si Sf. Grigorie de Nyssa si Sf.Maxim Marturisitorul, cu nuantele de rigoare desigur, asupra carora nu am intrat in detalii.

Nu aveam de gand sa mai insist asupra altor chichite, prepozitii si nuante gramaticale de limba greaca, pt. ca, unu la mana, pt. asta e nevoie de un expert in sfintii parinti si in terminologie trinitara, nu de o diletanta incepatoare ca mine, doi la mana, forumul nu e tocmai cel mai adecvat mediu pt. asta, si trei la mana, discutia a ajuns intr-un punct numai bun de meditat pentru catolicii care inca n-au facut-o, intrucat, afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea sunt mai mult decat evidente.

Inainte de a afirma ca parerea de mai sus e doar a mea personala, v-as fi recomandat chiar si doar un fragment din Teologia Dogmatica de seminar, pag. 145.

„Bazandu-se pe faptul ca unii sfinti parinti, precum: Chiril al Alexandriei, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul si Ioan Damaschinul folosesc expresia: „Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul” (dia ton Yiou), teologii apuseni considera ca expresia „prin Fiul” este identica cu „din Fiul” (ek tou Yiou)”.

Va las dvs. placerea sa aprofundati mai departe diferentele dintre prepozitia „dia”(prin) si prepozitia „ek”(din), in viziunea sfintilor parinti mentionati mai sus, printre care si Sf. Ioan Damaschinul, dupa care, sa le explicati si catolicilor perspectiva ortodoxa asupra diferentelor si consecintelor dogmatice introduse de fiecare din cele doua propozitii, precum:
1. Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul
2. Duhul Sfant purcede de la Tatal si din (de la )Fiul

Eu, una, ma opresc aici din a vorbi atata DESPRE Dumnezeu, in loc sa vorbesc mai mult CU El.
Si am in minte cuvintele Sf. Grigorie de Nazianz : "Dar ce este purcederea? Spune-mi tu, ce este nenasterea Tatalui si eu iti voi explica ce este nasterea Fiului si purcederea Duhului. Si vom delira amandoi tinand a strabate tainele dumnezeiesti".

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Nu era o parere personala, e chiar a Sf. Ioan Damaschin, pe care a afirmat-o si Sf. Chiril al Alexandriei si Sf. Grigorie de Nyssa si Sf.Maxim Marturisitorul, cu nuantele de rigoare desigur, asupra carora nu am intrat in detalii.

Nu aveam de gand sa mai insist asupra altor chichite, prepozitii si nuante gramaticale de limba greaca, pt. ca, unu la mana, pt. asta e nevoie de un expert in sfintii parinti si in terminologie trinitara, nu de o diletanta incepatoare ca mine, doi la mana, forumul nu e tocmai cel mai adecvat mediu pt. asta, si trei la mana, discutia a ajuns intr-un punct numai bun de meditat pentru catolicii care inca n-au facut-o, intrucat, afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea sunt mai mult decat evidente.

Inainte de a afirma ca parerea de mai sus e doar a mea personala, v-as fi recomandat chiar si doar un fragment din Teologia Dogmatica de seminar, pag. 145.

„Bazandu-se pe faptul ca unii sfinti parinti, precum: Chiril al Alexandriei, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul si Ioan Damaschinul folosesc expresia: „Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul” (dia ton Yiou), teologii apuseni considera ca expresia „prin Fiul” este identica cu „din Fiul” (ek tou Yiou)”.

Va las dvs. placerea sa aprofundati mai departe diferentele dintre prepozitia „dia”(prin) si prepozitia „ek”(din), in viziunea sfintilor parinti mentionati mai sus, printre care si Sf. Ioan Damaschinul, dupa care, sa le explicati si catolicilor perspectiva ortodoxa asupra diferentelor si consecintelor dogmatice introduse de fiecare din cele doua propozitii, precum:
1. Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul
2. Duhul Sfant purcede de la Tatal si din (de la )Fiul

Eu, una, ma opresc aici din a vorbi atata DESPRE Dumnezeu, in loc sa vorbesc mai mult CU El.
Si am in minte cuvintele Sf. Grigorie de Nazianz : "Dar ce este purcederea? Spune-mi tu, ce este nenasterea Tatalui si eu iti voi explica ce este nasterea Fiului si purcederea Duhului. Si vom delira amandoi tinand a strabate tainele dumnezeiesti".

Repet: Biserica Ortodoxa NU invata ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul.

Ca sa puteti contrazice acest lucru va rog sa aduceti ca argument un citat din Dogmatica sau Catehismul ortodox unde se invata asta. De asemenea un argument l-ar putea constitui un citat din Sfintii Parinti. Incercarea dvs de argumentare ramane doar o suma de cuvinte cu exact acceasi valoare ca invatatura catolica despre purceredea Duhului si de la Fiul. Exact asa fac si ei si spun ca daca Sf Parinti invatau ca Duhul purcede de Tatal nu inseamna ca excludeau ca Duhul purcede si de la Fiul. Dar asta nu e nici o dovada. O dovada o constituie ca Sf Parinti sa spuna explicit asta, asa cum o dovada a ceea ce sustineti dvs ar contitui-o ca in Dogmatica Ortodoxa , in Catehismul Ortodox sau un scrierile Sf Parinti sa fie specificat explicit ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul. Doar ca asa ceva nu exista.
Faptul ca ati citit si ati incercat sa dobanditi mai multe cunostinte despre invatatura Bisericii inclusiv cu conexiuni si argumente linvistice nu inseamna ca stapaniti corect invatatura. Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

PS: Daca vreti va dau eu Dogmatica Sf Ioan Damaschin si veti vedea ca nicaieri nu se regaseste o asemenea invatatura.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Repet: Biserica Ortodoxa NU invata ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul.

Ca sa puteti contrazice acest lucru va rog sa aduceti ca argument un citat din Dogmatica sau Catehismul ortodox unde se invata asta. De asemenea un argument l-ar putea constitui un citat din Sfintii Parinti. Incercarea dvs de argumentare ramane doar o suma de cuvinte cu exact acceasi valoare ca invatatura catolica despre purceredea Duhului si de la Fiul. Exact asa fac si ei si spun ca daca Sf Parinti invatau ca Duhul purcede de Tatal nu inseamna ca excludeau ca Duhul purcede si de la Fiul. Dar asta nu e nici o dovada. O dovada o constituie ca Sf Parinti sa spuna explicit asta, asa cum o dovada a ceea ce sustineti dvs ar contitui-o ca in Dogmatica Ortodoxa , in Catehismul Ortodox sau un scrierile Sf Parinti sa fie specificat explicit ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul. Doar ca asa ceva nu exista.

Ok, inteleg ca va grabiti tare sa puneti eticheta definitiva fara sa vedeti daca s-a spus tot ce era de spus.

V-am recomandat mai sus, sa puneti in paralel cele doua propozitii, cea in care se foloseste „prin”, si cea in care se foloseste „din”, dupa ce veti fi analizat pozitia sf.parinti despre aceste nuante introduse de cele doua prepozitii.

Prepozitia „ dia” din expresia „dia ton Yiou” (prin Fiul), folosita si de Sf. Ioan Damaschinul, alaturi de sfintii mentionati mai sus are doua intelesuri, despre care, chiar inainte sa fi mentionat eu ceva, dvs. spuneti ca nici macar nu exista o asemenea expresie la Sf. Ioan Damaschin.

intelesul 1 -„prin mijlocirea” – iar sfintii parintii mentionati mai sus, o folosesc numai atunci cand e vorba de trimiterea temporala a Duhului Sfant in lume.

intelesul 2 – „deodata cu”, „impreuna cu” – iar sfintii parinti o folosesc in sensul ca Sf. Duh purcede din Tatal , deodata sau impreuna cu Fiul cel nascut din Tatal.

Important de retinut ca Tatal e singura cauza atat a Fiului, cat si a Sf. Duh.
Ca latinii inteleg ceva prin aceasta prepozitie „dia”, iar rasaritenii altceva, asta o alta poveste, pe care n-am pretentia ca as putea-o eu epuiza. Va las pe dvs. sa va aduceti contributia la elucidarea chestiunii.

Si acum, de abia acum cand v-am spus si o mica parte din parerea mea despre expresia „dia ton Yiou=prin Fiul” , mai spuneti-mi o data, invata sau nu Biserica ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, in intelesul 1 ?
Dar in intelesul 2?

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

Speram totusi sa vedeti niste conexiuni care rotunjesc sensurile cuvintelor:) Nevermind.
In acea discutie, am avut tot timpul in minte cuvintele acestea ale lui Hristos din Evanghelia de la Ioan 14, 11 „Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine”, intelegand prin asta, atat cat omeneste poate fi inteles si exprimat, ca daca embrionul divino-uman ar fi putut vorbi in pantecele Maicii Domnului, aceste cuvinte ar fi fost la fel de adevarate si in prima zi a sarcinii, si in luna a 3-a, si in luna a 9-a, si cand S-a nascut pruncul, si cand a implinit 2 ani si le-ar fi zis gangurind, si la 7 ani, si la 18, si la 33, cand le-a auzit evanghelistul Ioan care le-a si consemnat.

Insa mult mai elegant a exprimat asta Sf. Maxim Marturisitorul. Daca aveti alergie la postarile la care faceti referire, ignorati tot ce am zis eu cu cuvintele mele si retineti doar cuvintele Sf. Maxim.
Daca eu am exprimat altceva decat el, asta e, nu trebuie deloc sa ma credeti pe mine, credeti-l pe el:

"Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit".

Multumesc de dialog. Tot intentionez de mai demult sa nu ma mai dau cu parerea asupra unor lucruri care evident ma depasesc, asa ca daca mai aveti nelamuriri si critici, be my guest, dar pe subiectul asta, in afara de ce a zis Hristos si Sf. Maxim Marturisitorul, nu mai am ce adauga, decat poate analogia cu focul preluata de Eugen de la sfintii parinti:
focul = Sfanta Treime
flacara = Tatal
lumina = Fiul
caldura= Sf. Duh.

Daca se poate ca lumina focului sa fie separata de flacara si de caldura lui, inseamna ca si Fiul poate fi separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Doamne ajuta! Ramaneti cu bine, eu ma retrag!

[Adrianna]

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

Pasajul II Cor 15,56 nu exista, Epistola a doua catre Corinteni avand doar 13 capitole. Pasajul este din prima epistola, nu a doua.

"56. Şi boldul morţii este păcatul , iar puterea păcatului este legea."

Comparati acest verset cu urmatoarele din Romani cap. 6 care spun acelasi lucru:

"16. Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte , fie ai ascultării spre dreptate?
[...]
23. Pentru că plata păcatului este moartea , iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru."

A crede in cuvantul exprimat de Ap. Pavel nu numai ca nu este ceva juridic dar este purul adevar care se vede si cu ochiul liber in jurul nostru si nu este de dispretuit ci de plans. Asa cum a doua parte a ultimului verset citat este adevarata, tot asa este si prima. Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte, si tot asa intr-o spirala negativa in cadere libera daca nu se lupta pe cele doua cai: impotriva mortii prin botez cu Duh Sfant si deci renastere, dar si prin lupta impotriva pacatelor cu ajutorul Domnului.

Si cu asta am incheiat off-topicul.

Multa pace!