Vizita papala in 2013 ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Daca preotii romano-catolici nu ar fi "predicat" atacul in "numele Domnului"... sau macar ar fi reusit se opreasca pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec (ortodox) din Constantinopol...

Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

[DragosP]

Domnu' doctor, dumneata poţi acuza pe oricine de orice. Dar chiar nu-ţi dai seama de ridicolul în care cazi?

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

A urmat un masacru în care nu s-a făcut deosebire: nici femeile, nici copii n-au fost cruţaţi, iar bolnavii latini care zăceau pe paturile spitalelor au fost ucişi. Au fost jefuite case, biserici, instituţii de caritate. Clerul latin a fost vizat cu prioritate; Cardinalul Ioan, legatul papal, a fost decapitat iar capul său a fost târât pe străzi, legat de coada unui câine.

Momentul: luna mai, anul 1882 (înainte de a patra Cruciadă).
Locul: Constantinopol.
Victimele: aproximativ 60.000 de romano-catolici ucişi sau expulzaţi.
Făptuitorii: locuitorii ortodocşi ai Constantinopolului.

Mai multe detalii aici: http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

V-am mai raspuns si anul trecut la aceasta problema: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=90
Situatia nu a stat asa. Masacrul a fost initiat intentionat de Andronic Comenul. Clerul ortodox il afurisise si ii daduse anatema, din cauza desfranarii sale. Prin viclenie Andronic a cucerit puterea venind din exil si apoi a lansat zvonul ca latinii (care sprijineau actuala putere) vroiau sa ii atace pe greci si sa incendieze casele, incitandu-i pe greci. Se pare ca printre latini erau si multi vlahi. Dar conflictul dintre latini si greci era ceva mai vechi si din cauza latinilor. Vechiul imparat, Manuel Comenul, ii favorizase pe latini si ii pusese in toate posturile de conducere. Acestia s-au comportat arogant si cu lacomie cu grecii.
Andronic dupa ce a ajuns la putere a avut un regim plin de crime si sete de putere. De aceea a fost asasinat dupa scurt timp. Istoria detaliata aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Andronic_I_Comnen

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Intreb si nu retoric... (din punct de vedere ortodox) puteti afirma inechivoc ca romano-catolicismul este incapabil de a oferi mantuirea (si aici nu ma refer la deplinatarea mantuirii in sens filocalic, specifica exclusiv ortodoxiei Sfintilor Parinti: indumnezeirea prin har, Schimbarea la Fata, Taborul -vedera duhovniceasca a harului necreat al lui Dumenzeu-... ci ma refer la treptele de inceput ale mantuirii: despatimire... si chiar iluminare).
Puteti nega succesiunea apostolica a preotiei romano-catolice... asa cum este ea (cu "devierile" ecleziale si teologice)?

Care este limita intre schisma si erezie? Iata o problema la care cei abilitati (din ortodoxie) sunt chemati sa raspunda (iar cei ce sunt datori sa asculte de mai marii lor sa o faca...) evident conform Sfintilor Parinti, in Sfinte Sinoade.
Ati uitat de sublimitatea simfoniei bizantine (relatia intre Biserica si stat) care era atat de "sublima", incat cu greu se mai "stia" (vedea duhovniceste) unde incepea una si unde se termina cealata... si evident iflunenta reciproca? ati uitat de Sfantul Maxim Marturisitorul? De sfantul Ioan Damaschin? de Sfantul Simeon Noul Teolog?

Nu trebuie sa dam noi raspunsul pentru ca l-a dat foarte clar BO si nu doar o data. Dar ecumenismul ultimului secol incearca si sa acopere invatatura Bisericii ca sa fie acceptata cea protestanta. De fapt noi in interiorul Biserici nu avem probleme cu catolicismul, ci cu partea desprinsa din ei, protestantismul. Pentru ca ideile ecumeniste pe care le au si multi ortodocsi sunt de sorginte protestanta, astfel un ortodox ajunge sa marturiseasca fara sa isi dea seama invatatura protestanta (intr-o oarecare masura), crezand ca e cea ortodoxa.
BO a specificat in cazul sinoadelor pan-ortodoxe invatatura ortodoxa cu privire la catolici, protestanti si Tainele din afara Bisericii. Le-am sintetizat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Daca si catolici ar avea preoti inseamna ca si ei fac parte din BO sau mai exista o Biserica, sunt doua. Ar mai insemna ca erezia nu are importanta, e acelasi lucru ca si dreapta invatatura, nu are niciun efect, ambele conduc la mantuire.
Dar iata ce spune BO, sinodul 1583 (hotararile unui sinod in privinta invataturii sunt litera de lege):
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.
V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei.
VI. Orişicine ar spune că Papa e capul Bisericii şi nu Hristos Dumnezeu, şi că Papa are autoritatea de a trimite în Rai prin scrisorile sale, şi că poate ierta păcatele prin plata indulgenţelor, unul ca acesta să fie anatema.

Anatema inseamna cea mai mare pedeapsa si inseamna pierderea mantuirii.
Sinodul din 1775 de la Constantinopol spune ca Tainele catolicilor si protestantilor nu exista, sunt forma fara fond: ""Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."
Deci nu pot avea preotie, botez si toate celelalte Sfinte Taine.
E adevarat ca au fost imparati si chiar patriarhi eretici. Dar sa observam marea deosebire, nu avem cum sa facem o comparatie. Acestia au fost declarati eretici si condamnati, nu considerati ca sunt o alta alternativa si se vor mantui si asa.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Citat:" În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Daca preotii romano-catolici nu ar fi "predicat" atacul in "numele Domnului"... sau macar ar fi reusit se opreasca pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec (ortodox) din Constantinopol..."
Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Domnule Mihnea va rog sa fiti onest (raportandu-va la constiinta). Am afirmat ca preotii romano-catolici au predicat atacul fara a specifica al cui.
Nu am specificat nicidecum ca preotii romano-catolici au indemnat direct la pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec ci doar ca nu au putut opri pangarirea lor... presupunand ca au avut aceasta intentie. Sunt invitati cei ce au cunostie istorice elocvente sa ne dea informatii adecvate (lucrari de specialitate, capitole, pagini.)

Oricum cruciada a IV-a (armata) cucerit orasul Zara, locuit de romano-catolici, aflat sub protectorat romano-catolic al regelui Ungariei.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...C8.99ului_Zara
"Papa Inocențiu a fost foarte alarmat de turnura pe care o luaseră evenimentele și a scris o scrisoare conducătorilor cruciați, pe care i-a amenințat cu excomunicarea. Conținutul scrisorii nu a fost dus la cunoștința soldaților de rând, iar atacul asupra orașului Zara s-a dat așa cum se plănuise. Catolicii din Zara le-au amintit atacatorilor că sunt coreligionari, agățând steaguri cu crucea la ferestrele diferitelor clădiri ale orașului și pe zidurile fortificațiilor, dar orașul a fost luat cu asalt și cucerit după un scurt asediu. Atât venețienii cât și restul cruciaților au fost excomunicați imediat de Inocențiu al III-lea."

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Poate in cruciada din Constantinopol nu au fost si peoti. Dar in cruciade in general au fost. Scrie ca asat era si uimirea rasaritenilor, ca vedeau preoti luptand in armata. Altfel razboaie mai erau si in rasarit, dar asat era special al cruciade, erau initiate de papa, care promitea si iertarea de pacate si alte recompense si in aramata erau si ostasi din cler. Si Jihadul islamic era cam in aceleasi coordonate. De aici era firesc pasul urmator, inchizita, de la pedepsirea paganilor la pedepsirea ereticilor.
In schimb Biserica si din primul mileniu si dupa era impotriva pedepsirii fizice a celor din afara Bisericii, nu era in fruntea razboaielor. In schimb asigura asistenta spirituala pe front credinciosilor (de exemplu razboaiele mondiale).
Toate acestea s-au intamplat firesc, exact dupa despartirea de Biserica lui Hristos si pierderea harului, a venit altcineva sa isi ofere ajutorul. Poate fi chiar una din dovezi ca harul s-a pierdut ca si invatatura ortodoxa.

[nutucutu]

În prealabil postat de AlinB

1. Nu cred ca pelerinajele la locurile sfinte meritau viata unor femei si copii, chiar daca nu erau crestini.

2. Faptul ca ne putem bucura acum de Locurile Sfinte nu o datoram deloc romano-catolicilor ci ... bunavointei evreilor. Ironic, nu?
"

1. Poate ca nu merita. Dar totusi mergeti in pelerinaje. Puteti boicota ceea ce au facut catolicii in Ierusalim renuntind la pelerinaje, la bisericile pe care le aveti acolo. Nu se poate si in caruta si in teleguta. Ori judecati catolicii si aruncati cu pietre in ei, dar renuntati la roadele aduse de jertfa lor in acele locuri, fie va bucurati de aceste roade si incercati sa fiti obiectivi. Condamnati ce e de condamnat si apreciati ce de de apreciat.
2. Acum o datoram bunavointei evreilor, cu citeva sute de ani puteam vizita acele locuri datorita bunavointei turcilor (in realitate nu bunavointeti turcilor fata de crestini ci bunavointei turcilor fata de franciscani). Daca nu ar fi fost constant franciscani acolo (mai ales pe vremea turcilor, care stiti ce iubitori de crestini sint si ce au fost in stare sa faca cu bisericile ortodoxe in bucata lor de Cipru, de exemplu), poate ca nu ne-am fi bucurat de nimic. Oricum, oricit am rememora greselile cruciadelor, dumneavoastra, ortodocsii, va bucurati de ceea ce au facut bun acei cruciati.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Domnule Mihnea eu nu va acuz pe dvs personal... omul poate gresi (voluntar si involintar) si nu ma exclud de la aceasta afrimatie. Stim bine cine este acuzatorul "parasul". Noi trebuie sa ne ajutam unii pe altii sa ne indreptam.
Cu acesata ocazie prezint scuze si va rog sa le acceptati, pentru mesajul ce a avut o tenta echivoca si v-a determinat sa faceti aceste afirmatii.
In completare la postarea anterioara ce a dorit sa clarifice inechivoc sensul mesajului initial (in care am dorit sa ma refer exclusiv la atacul orasului, care a fost predicat in mod direct de catre preotii romano-catolici, care a implicat in mod indirect imposibilitatea opririi jafului Sfintelor Biserici de rit grec... precum si defaimarea Patriahiei ortodoxe... caci "trebuia" inlocuita cu un "episcopat latin". In baza caror motive?) adaug:

"Clerul catolic a discutat situația și a hotărât care va fi mesajul pe care trebuie să-l propovăduiască în rândurile armatei demoralizate. Ei au trebuit să convingă cruciații că evenimentele din 9 aprilie nu erau pedeapsa dumnezeiască pentru un atac păcătos. Ei au încercat să convingă soldații că atacul era unul îndreptățit și că existau speranțe pentru reluarea cu succes a atacului. Conceptul conform căruia Dumnezeu punea la încercarea credința cruciaților prin eșecuri temporare era un mijloc folosit de obicei de preoți pentru a explica cursul defavorabil a unor evenimente. Mesajul preoților (romano-catolici) a fost menit să îmbărbăteze și să mobilizeze la luptă cruciații. Afirmația că atacul asupra Constantinopolului era de natură spirituală se baza pe două argumente. În primul rând, grecii erau trădători și ucigași de timp ce își asasinaseră monarhul de drept, Alexius al IV-lea. n al doilea rând, preoții (romano-catolici) au folosit cuvinte grele atunci când au afirmat că "... grecii sunt mai răi decât evreii" și au invocat puterea lui Dumnezeu și a Papei atunci când au chemet cruciații la luptă. În ciuda faptului că Papa Inocențiu al III-lea le-a cerut cruciaților să nu atace din nou, scrisoarea papală a fost cenzurată de preoți (romano-catolici), iar cruciații s-au pregătit să atace de pe uscat fortificațiile, în timp ce venețienii s-au pregătit să atace de pe mare. Armata bizantină și garda imperială formată din mercenari varegi erau pregătiți de luptă, dar Alexius al V-lea a fugit din oraș în timpul nopții."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...tantinopolului

Cucerirea Constantinopolului de catre cuciada a IV-a...
"Până la sfârșitul zilei de 12 aprilie, cruciații au cucerit tot orașul. Cruciații au provocat pierderi uriașe orașului și locuitorilor săi după un jaf de trei zile, în timpul căruia numeroase opere de artă și de cultură antică romană și greacă au fost furate sau distruse. În ciuda jurămintelor și amenințării cu excomunicare, cruciații au desacralizat fără scrupule lăcașurile de cult ale orașului, distrugând, pângărind sau furând tot ceea ce se putea. După cum afirma cronicarul Choniates, cruciații au plasat pe Tronul Patriarhal Bizantin o prostituată. Când Papa Inocențiu al III-lea a auzit de purtarea sălbatică a pelerinilor săi, s-a simțit foarte rușinat și i-a mustrat cu amărăciune.

În conformitate cu unele aranjamente care se pare că existau deja, imperiul a fost împărțit între venețieni și liderii cruciați, formându-se Imperiul Latin cu capitala la Constantinopol. Bonifaciu nu a fost ales pe tronul imperial, deși se pare că cetățenii capitalei îi erau favorabili. Venețienii considerau că Bonifaciu avea mult prea multe legături cu foștii conducători bizantini, de vreme ce fratele lui, Rainier de Montferrat, fusese căsătorit cu Maria Comnen, fostă împărăteasă în anii 1170 și 1180. În loc de acesta, ei l-au pus pe tron pe Baldwin de Flandra. Bonifaciu a fondat în schimb Regatul Tesalonicului, un stat vasal al Imperiului Latin. Venețienii au înființat Ducatul Arhipelagului în Marea Egee. Între timp, refugiații bizantini au fondat propriile lor state succesoare, cele mai importante fiind Imperiul Niceii sub conducerea lui Theodor Lascaris (o rudă a lui Alexius al III-lea), Imperiul Trebizondei și Despotatul Epirului."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...tantinopolului

Urmari:
De ce Papa a autorizat Regatul latin daca a condamnat cruciada? De ce a recunoscut episcopul latin? sunt intrebari retorice sau poate nu...
"Niciun cruciat de frunte nu a mai ajuns în Țara Sfântă, iar instabilul Imperiu Latin a sleit cea mai mare parte a energiilor cruciate europene. Moștenirea celei de-a patra cruciade a fost una amară, a trădării de către latini a coreligionarilor bizantini. Evenimentele din 1204 au făcut ca schisma dintre vestul catolic și estul ortodocs să fie completă și ireversibilă. Papa Inocențiu al III-lea, cel care fusese inițiatorul acestei expediții, critica violent cruciații astfel:
"Cum va putea cu adevărat biserica grecilor, indiferent de cât de grav este asaltată de nenorociri și persecuții, să se reîntoarcă în uniune ecleziastică și devoțiune pentru Sfâtul Scaun, când ea vede în latini numai un exemplu de pierzanie și de lucrătură a întunericului, așa încât, pe bună-dreptate, acum îi detestă pe latini mai mult decât pe câini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare și le-au spart în bucăți pentu ei. Au violat locurile sfinte și au răpit cruci și relicve. "[3]"
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...ra#Urm.C4.83ri

Papa a recunoscut gresala si a cerut iertare, in mod public in numele BC. Conisider ca acest gest de pocainta trebuie acceptat ca orice gest de pocainta onesta. "Mila voiesc iar nu jertfa"
La opt sute de ani după a patra cruciadă, Papa Ioan Paul al II-lea și-a exprimat de două ori regretele pentru evenimentele din 1204. În 2001, el a scris arhiepiscopului Atenei: "Este tragic că atacatorii, care trebuiau să asigure accesul liber al creștinilor către Țara Sfântă, s-au întors împotriva fraților lor întru credință. Faptul că ei au fost creștini latini îi umple pe catolici de regrete adânci."[1]. În 2004, în timpul vizitei la Vatican a Patriarhului Ortodox al Constantinopolului Bartholomew I, Papa Iona Paul al II-lea a spus: "Cum să nu putem împărți, la o distanță de opt sute de ani, durerea și desgustul?" [2] [3] Aceste spuse au fost considerate ca o scuză adresată Bisericii Ortodoxe Grecești pentru teribilul măcel săvârșit de războinicii celei de-a patra cruciade."[4]
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...ra#Urm.C4.83ri

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

.... pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Ca să nu mai lăsăm loc unei îndoieli, aici este vorba despre sfintele biserici răsăriteano-catolice, sfintele biserici ortodoxe catolice ale Răsăritului. Era nevoie de o mică şi semnificativă corectură pentru lămurire.

[Eugen7]

În prealabil postat de DragosP

Domnu' doctor, dumneata poţi acuza pe oricine de orice. Dar chiar nu-ţi dai seama de ridicolul în care cazi?

"Cel fara de pacat sa arunce primul piatra"...

Dusmanul omului nu este un om ci patimile, pacatele si duhurile demonice. Sa nu fim precum cainii care se "reped" la batul din mana celui care loveste socotind ca prin acesta va inceta bataia... ci sa ne indreptam atentia spre adevaratii dusmani pe care i-am mentionat mai sus.

Lasati-l Domnule DragosP... pe Domnul Mihnea sa faca ceea ce il indeamna inima... poate a fost pus de Dumnezeu sa ma mustre pentru pacatele mele... sa ma inteleptesc, sa fiu mai atent, mai clar in postari... si toate activitatile vietii mele... sa iau aminte la viata mea, la mantuirea mea intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant in Sfanta Biserica.

Sa ne rugam unii pentru altii dupa cum spune Sfantul Pavel: sa ne iubim unii pe altii, "să facem binele către toţi, dar mai ales către cei de o credinţă cu noi". (Galateni 6,10)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

P.S. Cu singuranta in urma postarilor situatia s-a clarificat. Eu nu sunt suparat pe Domnul Mihnea si cosider ca nici dansul pe mine. Ne-am iertat reciproc micile scapari, suparari si greseli.