Vizita papala in 2013 ?

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Ce înseamnă la dumneavoastră "nu a stat aşa" ?!
Nu a stat că ortodocşii i-au masacrat pe catolici ? Vă rog, un răspuns simplu, da, sau nu ?
Este adevărat că în 1182, la Constantinopol, mii de catolici, incluzând femei şi copii, bolnavi pe paturile spitalelor, clerici, au fost ucişi de ortodocşi ? Da sau Nu ?
Sau poate că prin retorica dumneavostră nu negaţi realitatea istorică, ci doar încercaţi să găsiţi o scuză atrocităţilor ?

Cred ca ma intrebati lucruri la care v-am raspuns detaliat in mesajul precedent. V-am spus ca nu e asa cum ati dorit sa evidentiati, adica o paralela cu cruciadele. Pentru faptul ca, asa cum va spuneam si acum un an, masacrul nu a avut vreo legatura cu BO sau cu divergente religioase. Cruciadele da. La fel puteati da exemplu un razboi, tot fara conotatii religioase. De exemplu bizantinii au avut razboaie si cu bulgarii si rusii (opt), unele din ele cand ambele parti erau ortodoxe.
Si v-am argumentat ca in cazul macelului latinilor cauzele au fost politice. A fost dorinta de a cuceri tronul a lui Andronic Comenul, care era in relatii proaste cu Biserica, fiind excomunicat. Nici o legatura cu religia.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca ma intrebati lucruri la care v-am raspuns detaliat in mesajul precedent. V-am spus ca nu e asa cum ati dorit sa evidentiati, adica o paralela cu cruciadele. Pentru faptul ca, asa cum va spuneam si acum un an, masacrul nu a avut vreo legatura cu BO sau cu divergente religioase. Cruciadele da. La fel puteati da exemplu un razboi, tot fara conotatii religioase. De exemplu bizantinii au avut razboaie si cu bulgarii si rusii (opt), unele din ele cand ambele parti erau ortodoxe.
Si v-am argumentat ca in cazul macelului latinilor cauzele au fost politice. A fost dorinta de a cuceri tronul a lui Andronic Comenul, care era in relatii proaste cu Biserica, fiind excomunicat. Nici o legatura cu religia.

Da da da. Nici o legătură cu religia. Cu câteva mici distincţii:

Victimele - catolici (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Asasinii - ortodocşi (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Cronicarul ne spune că "feţele biseiceşti s-au bucurat de o atenţie deosebită" (dar evident, nici o legătură cu religia).

Biserici arse (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Evident, dacă latinii participanţi la a patra cruciadă jefuiesc Constantinololul, asta nu e o chestiune politică, ci una religioasă (deşi nu există nici o dovadă istorică că acţiunea lor ar fi fost sprijinită de Biserică, ba chiar dimpotrivă, Papa s-a exprimat în cuvinte extrem de tari, condamnând acţiunea).

Dacă ţarigrădenii ortodocşi îi masacrează pe latini şi taie capetele clerului catolic, asta nu e o chestiune religioasă, ci una politică.

De fapt, concluzia de bun simţ este că, dacă un catolic face ceva rău, o face pentru că este catolic, iar dacă un ortodox face ceva rău, o face în ciuda faptului că este ortodox.

Sau poate că nu este de bun simţ, dar, mă rog.....

Pe final, vă las cu un alt citat al cronicarului, menit să vă deschidă ochii şi să demonstreze, dincolo de orice dubiu, că toată chestiunea nu a avut nimic de-a face cu religia:

Monks and priests were the especial victims of their madness and were put to death under excruciating torture.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Evident, dacă latinii participanţi la a patra cruciadă jefuiesc Constantinololul, asta nu e o chestiune politică, ci una religioasă (deşi nu există nici o dovadă istorică că acţiunea lor ar fi fost sprijinită de Biserică, ba chiar dimpotrivă, Papa s-a exprimat în cuvinte extrem de tari, condamnând acţiunea).

Dacă ţarigrădenii ortodocşi îi masacrează pe latini şi taie capetele clerului catolic, asta nu e o chestiune religioasă, ci una politică.

Le amestecati ca sa iasa ce vreti sa spuneti dvs. In primul rand nu era vorba de cruciada a patra, dvs. ati raspuns lui Alin care vorbea de prima cruciada.
In al doilea rand v-am dat date care arata ca era o rafuiala politica, iar BO nu a avut niciun amestec. Daca se bat un roman si un ungur nu inseamna ca e conflict interreligios. Daca nu e o cearta obisnuita intre vecini, cel mult e pe motiv interetnic.
Cum a fost declansat? Andronis Comnenos a lansat zvonul ca latinii vor sa ii atace pe greci. De ce? Pentru ca el dorea sa obtina puterea, iar latinii erau sprijinul pentru actuala conducere. Pana aici nicio legatura cu BO.
Dar uitati ca nu era primul caz in care latinii porneau la atacat alt cartier. O sa fiti surprins, dar s-au batut latinii intrei ei (italieni de fapt), mai inainte. http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins
In 1162 cei originari din Pisa impreuna cu cativa venetieni au atacat cartierul genovezilor. In 1171 venetienii au distrus practic cartierul genovezilor. De data asta imparatul Manuel a luat masuri si i-a arestat pe venetieni. Venetienii din Italia au trimis o flota sa ii atace pe bizantini din aceasta cauza, pana la urma s-au impacat.
Venetienii si latinii au inceput sa vina in Constantinopol din 1082, cand imparatul le-a ingaduit sa faca negot. Imparatul Manuel i-a favorizat pe latini si le-a dat posturi de conducere. Asa cum scrie, acestia s-au dovedit aroganti si obraznici cu locuitoii greci, dovedind si lacomie. In 1180 imparatul Manule Comnenos moare, iar regenta a apelat tot la sprijinul latinilor. In acea perioada a avut loc o revolta si conducatoarea s-a retras in biserica Sf. Sofia. Conducerea a atacat biserica, ceea ce a produs resentimente ale locuitorilor. Patriarhul a fost deportat pentru ca luase apararea insurgentilor.
Asadar latinii din Constantinopol nu aveau o reputatie prea buna in Constantinopol, nu din cauza religiei. De altfel dupa 10 ani, in 1992, latinii s-au reintors in cartierul latin. Andronic Comnenos a continuat crimele si in randul ortodocsilor, in timpul domniei sale. A murit executat chiar de soldati latini, populatia Constantinopoului condamnandu-l la moarte.
In legatura cu victimele, 60 000 era populatia estimativa latina, scrie si in link ca majoritatea au aflat si au scapat pe mare. Alta sursa da 3000 de morti. Depinde de cronicar, cel catolic probabil va prezenta partizan situatia.

In schimb in cazul cruciadelor nu au fost doar simple razboaie civile, ca pana atunci. Si bizantinii au purtat nenumarate razboaie cu arabii si nu era vorba de cruciade. Cruciadele au fost initiate de Papa. Acesta lansa o bula papala, iar cruciatilor li se promitea iertarea pacatelor si mila divina. Se pare ca unii cruciati credeau ca daca omoara mai multi pagani sunt mai aproape de divinitate. Nu putem sa nu observam ca aceeasi conceptie este si al fundamentalistii islamici de azi (propovaduitori ai Jihadul islamic).