Inmormantarea celor nenascuti

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de manuela_m

dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta!

Eu asta nu înţeleg: de unde asemenea siguranţă ? Unde spune credinţa noastră că toţi (ne)născuţii nebotezaţi sunt fiii lui Dumnezeu ? Mă refer, desigur, la "fii lui Dumnezeu" după adopţie, fiindcă după creaţie, desigur că toţi oamenii sunt fiii lui Dumnezeu.

Constat că, mai ales în vremea din urmă, mulţi socotesc că destinaţia normală a oamenilor este raiul şi că ne-am mântui by default, eventual pierzând mântuirea ulterior, din cauza greşelilor noastre. Nu acesta este tezaurul credinţei, nu asta este viziunea tradiţională a Bisericii, nu asta este credinţa mea. Eu cred că oamenii se nasc în cea mai mare mizerie. Inter feces et urinam nascimur: la propriu şi la figurat. Din această mizerie iniţială, de la statutul de viermi mizerabili născuţi (sau embrionaţi) într-o lume mizerabilă, într-o "vale a plângerii", al căror statut prezent şi al căror destin normal este căderea perpetuă de la faţa lui Dumnezeu, noi nu ne putem smulge decât prin Graţia Sfinţitoare. Eu cred că raiul (definit ca viziune beatifică) nu este locul celor mulţi, ci locul celor puţini. Nici pe departe nu toţi "oamenii de bine" şi nu toţi copiii, născuţi ori nenăscuţi, ajung în rai, ci eu cred că acolo ajung numai catolicii care mor în stare de graţie sfinţitoare. Dacă nu ar fi aşa, atunci ce rost ar avea să ne grăbim să botezăm copiii ? Nu ar avea dreptate protestanţii (în fine, majoritatea dintre ei) să boteze copiii abia la vârsta înţelegerii ? Şi, de fapt, ce importanţă ar mai avea botezul, chiar şi făcut atunci ? Nu am ajunge la aceeaşi viziune cu a lor, care consideră Botezul un fel de ceremonial care marchează intrarea oficială în Biserică ? Vedeţi cum Dogma Păcatului Ancestral ţine de fundamentul credinţei noastre. Luaţi-o de la locul ei şi se va prăbuşi tot eşafodajul.

Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta!

Ideea aceasta, cum că noi am şti mai bine decât episcopii noştri când, cum şi cui i-ar trebui administrate Tainele Bisericii şi celelalte slujbe, iarăşi nu-mi miroase bine. Asta nu cred că vine de la Domnul. Hai să ne mai vedem şi lungul nasului şi să lăsăm administrarea celor sacre în sarcina celor care au primit ordinarea sacră. Să ne vedem fiecare de slujirea noastră. Biserica are nevoie nu numai de dirijori, dar şi de clarinetişti. Noi, laicii, avem atâtea de făcut în slujirea noastră, oare Îl slujim cum trebuie ?

În sfârşit, nu cred că există ceva precum "dreptul la slujbă" ori "dreptul la Sfintele Sacramente". Asta îmi sună mai mult a ceva venit de la "drepturile omului" decât de la tezaurul credinţei. Toţi ne-am născut în întinăciune, dreptatea noastră este o cârpă lepădată.

[andreicosmovici]

Sa intreb altfel. Dintre dumneavoastra, daca ati trece printr-o pierdere de sarcina:
1. Ati cere corpul fătului, în vederea înmormântării?
2. Ati face demersuri necesare, deși quasi imposibile, pe langa autoritatile civile (Primărie, administrația cimitirelor), pentru a avea dreptul sa inmormantati copilul (cât de cât legal)?
3. Ati cere unui preot sa vina sa oficieze slujba de inmormantare a copilului?

Si, ultima intrebare, doar pentru cine stie: cum se petrec lucririle in BC, BGC, BOR, daca un enoriaș vine și cere oricărui preot din România să-i înmormânteze copilul nenăscut? Vin toți fără excepție? Sau vor fi unii care, în lipsa unei legiferări în domeniu, vor invoca fel și fel de motive pentru a nu face și a nu participa la înmormântare? Care este legea (nu cutuma) în acest punct?

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

[Decebal]

În prealabil postat de andreicosmovici

Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Vedeţi că această problemă s-a dezbătut întrucâtva, poate mai aduceţi elemente noi, pe secţiunea despre biserica romano-catolică la topicul EENS la pagina http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11315 Aveţi acolo şi trimiteri la documente.

[Lucian008]

În prealabil postat de andreicosmovici

Sa intreb altfel. Dintre dumneavoastra, daca ati trece printr-o pierdere de sarcina:
1. Ati cere corpul fătului, în vederea înmormântării?

Am sa raspund si eu: Da

În prealabil postat de andreicosmovici

2. Ati face demersuri necesare, deși quasi imposibile, pe langa autoritatile civile (Primărie, administrația cimitirelor), pentru a avea dreptul sa inmormantati copilul (cât de cât legal)?

As incerca.

În prealabil postat de andreicosmovici

3. Ati cere unui preot sa vina sa oficieze slujba de inmormantare a copilului?

Si, ultima intrebare, doar pentru cine stie: cum se petrec lucririle in BC, BGC, BOR, daca un enoriaș vine și cere oricărui preot din România să-i înmormânteze copilul nenăscut? Vin toți fără excepție? Sau vor fi unii care, în lipsa unei legiferări în domeniu, vor invoca fel și fel de motive pentru a nu face și a nu participa la înmormântare? Care este legea (nu cutuma) în acest punct?

Practic este aceeasi intrebare, iar raspunsul este simplu. Nu, nu as chema un preot sa il inmormanteze. Preotul nu poate inmormanta si nu poate face rugaciuni decat pentru crestini. Copilul respectiv nefiinf crestin (fara a avea o vina in acest sens) nu poate fi inmormantat de catre un preot.

În prealabil postat de andreicosmovici

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Nu exista nici un asftle de "document" nici in BO, nici un BC. Dar atat BO, cat si BC spun ca nu se pot pronunta cu privire la mantuirea copiilor nebotezati, cum nu se pot pronunta nici cu privire la cei carora nu le-a ajuns cuvantul Evangheliei.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Poate veniti si dvs. cu documentul care arata ca ESTE posibila aceasta mantuire nu de alta dar din ce tin minte (nu am acum trimiterea exacta) am gasit pe forumul catolic afirmatii exact in sensul opus: cel care nu e catolic, ajunge in Iad.

[nutucutu]

În prealabil postat de andreicosmovici

Sa intreb altfel. Dintre dumneavoastra, daca ati trece printr-o pierdere de sarcina:
1. Ati cere corpul fătului, în vederea înmormântării?
2. Ati face demersuri necesare, deși quasi imposibile, pe langa autoritatile civile (Primărie, administrația cimitirelor), pentru a avea dreptul sa inmormantati copilul (cât de cât legal)?
3. Ati cere unui preot sa vina sa oficieze slujba de inmormantare a copilului?

Si, ultima intrebare, doar pentru cine stie: cum se petrec lucririle in BC, BGC, BOR, daca un enoriaș vine și cere oricărui preot din România să-i înmormânteze copilul nenăscut? Vin toți fără excepție? Sau vor fi unii care, în lipsa unei legiferări în domeniu, vor invoca fel și fel de motive pentru a nu face și a nu participa la înmormântare? Care este legea (nu cutuma) în acest punct?

1. Da
2. Da
3. Da

Am citit o carte scrisa de o catolica din Venezuela, Gloria Polo. Aceasta a fost trasnita de un fulger si a murit. A avut experienta judecatii particulare, unde trebuia sa raspunda pentru porunca "sa nu ucizi". Aceasta femeie facuse un avort si a putut vedea ce se intimpla cu copiii avortati si cum putem repara noi greselile facute de noi sau de altii. Aveti mai jos un mic fragment din marturia ei; este despre avort, putin pe linga tema propusa de dumneavoastra; exista insa si un mic fragment referitor la destinul acestor copii;


"Aşadar, când am fost judecată, nu puteam spune că nu ştiusem!! Dar nu ţinusem cont de spusele preotului şi folosisem în continuare spirala. Câţi copii ucisesem?...Iată motivul pentru care trăiam chinuităde depresie...Pântecul meu, din izvor de viaţă devenise un cimitir pentru copii!!Cu strategia sa malefică, satana i-a făcut pe oameni să-şi ucidă proprii fii. Acum înţelegeam de ce trăiam cu amărăciune, fără chef de viaţă, cu o faţă posomorâtă, gata mereu să bombăn, frustrată de orice: pentru că mă transformasem într-o maşină de ucis copii! Şi asta mă trăgea tot mai mult spre abis...Avortuleste cel mai groaznic dintre toate păcatele (cel provocat), pentru că ucide pruncii încă din sânul mamelor,ucide o creatură incocentă şi fără apărare, şi dă putere satanei. Diavolul ne porunceşte din fundul iadului să vărsăm sânge nevinovat! Un bebeluş e ca un miel nevinovat şi fără pată...Şi Cine este Mielul fără pată?În acel moment, bebeluşul e chipul şi asemănarea Lui Iisus. Iar faptul că mama însăşi îşi ucide propriul copil determină o profundă legătură cu infernul, permiţând să iasă cât mai mulţi diavoli de acolo pentru adistruge şi a ştrangula omenirea. E ca şi cum s-ar deschide nişte bariere, bariere pe care Dumnezeu le-a pus ca să împiedice ieşirea răului, dar care se deschid la fiecare avort. Atunci ies acele larve oribile, acei demoni care persecută omenirea, demonii prostituţiei, ai aberaţiilor sexuale, ai satanismului, ai ateismului,ai sinuciderilor, ai indiferenţei...Ai tuturor relelelor pe care le vedem în jurul nostru. Şi lumea merge din ce în ce mai rău în fiecare zi...Gândiţi-vă la câţi copii sunt ucişi în fiecare zi: e o mare victorie a celui rău!Iar viaţa noastră se transformă într-un infern, cu probleme de orice fel, cu boli, cu atâtea rele ce ne chinuie: toate acestea nu sunt decât consecinţa acţiunii libere a diavolilor în mijlocul nostru! Dar noi singuri suntem cei care deschidem poarta răului prin păcatele noastre şi îl lăsăm să circule liber în viaţa noastră. Nu păcătuim numai cu avortul; dar este dintre păcatele cele mai grave. Şi apoi avem tupeul sădăm vina pe Dumnezeu pentru toată mizeria, toate bolile şi suferinţa de care avem parte!Iar Dumnezeu, în bunătatea Sa nemărginită, ne pune la dispoziţie Sacramentul Reîmpăcării princare avem oportunitatea să ne căim şi să ne spălăm de păcatele noastre în spovadă, rupând astfel lanţurile cu care ne leagă satana şi scăpând de influenţa lui în viaţa noastră. Aşa putem spăla sufletul nostru...Dar,eu personal n-o făcusem.
....
Repararea păcatelor noastre
Cum v-am spus deja, avortul este păcatul cel mai grav în ochii Lui Dumnezeu. Acum multe persoane mă întreabă cum putem repara avortul . De fapt nu putem restitui viaţa copilului; dar în Biserica noastră avem o binecuvântare atât de mare! Sacramentul Reîmpăcării. În spovada bine făcută Dumnezeune iartă, iar ceea ce preotul dezleagă pe pământ, este dezlegat şi în Cer. Slavă Lui Dumnezeu pentru aceasta! Slăvit să fie Domnul pentru Bunătatea Sa! Domnul ne iartă, dar aduceţi-vă aminte de cele spusede Domnul femeii adultere: „Mergi în pace şi nu mai păcătui!”

Un alt act de reparare este „ Botezul de intenţie”.Să botezăm copiii avortaţi, aşa cum preotul afăcut astăzi, în această celebrare, pentru ca ei să poată ieşi din Limb. Vedeţi înţelepciunea Bisericii!Aceşti copii nevinovaţi intră în Slava Lui Dumnezeu. Acum sunt Îngeraşi care se roagă şi intervin pentru salvarea noastră. Vedeţi frumuseţea „economiei” Lui Dumnezeu! Vedeţi cum Dumnezeu scoate binele şi din cel mai mare rău!

Nimic nu se pierde - decât cel care vrea să se piardă şi refuză milostivirea LuiDumnezeu."
Gloria Polo-La portile Cerului si ale iadului

[lore86]

În prealabil postat de nutucutu

Un alt act de reparare este „ Botezul de intenţie”.Să botezăm copiii avortaţi, aşa cum preotul afăcut astăzi, în această celebrare, pentru ca ei să poată ieşi din Limb. Vedeţi înţelepciunea Bisericii!Aceşti copii nevinovaţi intră în Slava Lui Dumnezeu. Acum sunt Îngeraşi care se roagă şi intervin pentru salvarea noastră. Vedeţi frumuseţea „economiei” Lui Dumnezeu! Vedeţi cum Dumnezeu scoate binele şi din cel mai mare rău!

Botezand un viu in locul celui ucis sau mimand ca botezam ceva absent?

[nutucutu]

În prealabil postat de lore86

Botezand un viu in locul celui ucis sau mimand ca botezam ceva absent?

Nu stiu ce inseamna acest botez. Mi-am propus sa intreb preotul pentru ca si eu am un frate care a murit inainte de a se naste, iar daca pot face pentru el ceva mai mult decit sa ma rog, sa ofer Sfinte Liturghii si sa dau de pomana pentru el, sa o fac. Am sa va spun ceea ce imi spune preotul.

[Lucian008]

În prealabil postat de nutucutu

1. Da
2. Da
3. Da

Am citit o carte scrisa de o catolica din Venezuela, Gloria Polo. Aceasta a fost trasnita de un fulger si a murit. A avut experienta judecatii particulare, unde trebuia sa raspunda pentru porunca "sa nu ucizi". Aceasta femeie facuse un avort si a putut vedea ce se intimpla cu copiii avortati si cum putem repara noi greselile facute de noi sau de altii. Aveti mai jos un mic fragment din marturia ei; este despre avort, putin pe linga tema propusa de dumneavoastra; exista insa si un mic fragment referitor la destinul acestor copii;


"Aşadar, când am fost judecată, nu puteam spune că nu ştiusem!! Dar nu ţinusem cont de spusele preotului şi folosisem în continuare spirala. Câţi copii ucisesem?...Iată motivul pentru care trăiam chinuităde depresie...Pântecul meu, din izvor de viaţă devenise un cimitir pentru copii!!Cu strategia sa malefică, satana i-a făcut pe oameni să-şi ucidă proprii fii. Acum înţelegeam de ce trăiam cu amărăciune, fără chef de viaţă, cu o faţă posomorâtă, gata mereu să bombăn, frustrată de orice: pentru că mă transformasem într-o maşină de ucis copii! Şi asta mă trăgea tot mai mult spre abis...Avortuleste cel mai groaznic dintre toate păcatele (cel provocat), pentru că ucide pruncii încă din sânul mamelor,ucide o creatură incocentă şi fără apărare, şi dă putere satanei. Diavolul ne porunceşte din fundul iadului să vărsăm sânge nevinovat! Un bebeluş e ca un miel nevinovat şi fără pată...Şi Cine este Mielul fără pată?În acel moment, bebeluşul e chipul şi asemănarea Lui Iisus. Iar faptul că mama însăşi îşi ucide propriul copil determină o profundă legătură cu infernul, permiţând să iasă cât mai mulţi diavoli de acolo pentru adistruge şi a ştrangula omenirea. E ca şi cum s-ar deschide nişte bariere, bariere pe care Dumnezeu le-a pus ca să împiedice ieşirea răului, dar care se deschid la fiecare avort. Atunci ies acele larve oribile, acei demoni care persecută omenirea, demonii prostituţiei, ai aberaţiilor sexuale, ai satanismului, ai ateismului,ai sinuciderilor, ai indiferenţei...Ai tuturor relelelor pe care le vedem în jurul nostru. Şi lumea merge din ce în ce mai rău în fiecare zi...Gândiţi-vă la câţi copii sunt ucişi în fiecare zi: e o mare victorie a celui rău!Iar viaţa noastră se transformă într-un infern, cu probleme de orice fel, cu boli, cu atâtea rele ce ne chinuie: toate acestea nu sunt decât consecinţa acţiunii libere a diavolilor în mijlocul nostru! Dar noi singuri suntem cei care deschidem poarta răului prin păcatele noastre şi îl lăsăm să circule liber în viaţa noastră. Nu păcătuim numai cu avortul; dar este dintre păcatele cele mai grave. Şi apoi avem tupeul sădăm vina pe Dumnezeu pentru toată mizeria, toate bolile şi suferinţa de care avem parte!Iar Dumnezeu, în bunătatea Sa nemărginită, ne pune la dispoziţie Sacramentul Reîmpăcării princare avem oportunitatea să ne căim şi să ne spălăm de păcatele noastre în spovadă, rupând astfel lanţurile cu care ne leagă satana şi scăpând de influenţa lui în viaţa noastră. Aşa putem spăla sufletul nostru...Dar,eu personal n-o făcusem.
....
Repararea păcatelor noastre
Cum v-am spus deja, avortul este păcatul cel mai grav în ochii Lui Dumnezeu. Acum multe persoane mă întreabă cum putem repara avortul . De fapt nu putem restitui viaţa copilului; dar în Biserica noastră avem o binecuvântare atât de mare! Sacramentul Reîmpăcării. În spovada bine făcută Dumnezeune iartă, iar ceea ce preotul dezleagă pe pământ, este dezlegat şi în Cer. Slavă Lui Dumnezeu pentru aceasta! Slăvit să fie Domnul pentru Bunătatea Sa! Domnul ne iartă, dar aduceţi-vă aminte de cele spusede Domnul femeii adultere: „Mergi în pace şi nu mai păcătui!”

Un alt act de reparare este „ Botezul de intenţie”.Să botezăm copiii avortaţi, aşa cum preotul afăcut astăzi, în această celebrare, pentru ca ei să poată ieşi din Limb. Vedeţi înţelepciunea Bisericii!Aceşti copii nevinovaţi intră în Slava Lui Dumnezeu. Acum sunt Îngeraşi care se roagă şi intervin pentru salvarea noastră. Vedeţi frumuseţea „economiei” Lui Dumnezeu! Vedeţi cum Dumnezeu scoate binele şi din cel mai mare rău!

Nimic nu se pierde - decât cel care vrea să se piardă şi refuză milostivirea LuiDumnezeu."
Gloria Polo-La portile Cerului si ale iadului

Am mari rezerve ca "intamplarea" respecta invatatura BC. Cum sa spui ca a fost la Judecata Particulara. A avut doua judecati particulare? Ca unii oameni "au trecut" dincolo si "s-au intors" e una, dar sa sustii si ca ai fost la judecata? Cand invata BC ca are loc Judecata Particulara?

[nutucutu]

În prealabil postat de Lucian008

Am mari rezerve ca "intamplarea" respecta invatatura BC. Cum sa spui ca a fost la Judecata Particulara. A avut doua judecati particulare? Ca unii oameni "au trecut" dincolo si "s-au intors" e una, dar sa sustii si ca ai fost la judecata? Cand invata BC ca are loc Judecata Particulara?

Subiectul nu este cind are loc judecata particulara, iar despre invataturile Bisericii Catolice nu ma intrebati pe mine. Nu le cunosc pe toate si am observat ca sunt destui catolici pe forum va pot raspunde cu subiect si predicat la intrebarile pe care le aveti.

Referitor la "intamplare", Gloria Polo a dat marturie despre ceea ce a trait. Noi putem sa o credem sau nu. Nici nu stiu daca aceasta marturie a ei a aparut cu aprobarea Bisericii sau nu. Dar aceasta marturie ne confirma inca o data ca Dumnezeu e infinit milostiv, ca rasplateste binele infinit mai mult decit raul, ca in fiecare secunda avem posibilitatea sa ajutam pe cineva, chiar numai cu gindul nostru; iar acel cineva poate sa fie inclusiv un copil care a murit inainte de a se naste.