Dogme in diferite biserici

[Tartaruga]

În prealabil postat de iustin10

@Tartaruga
In invatatura ortodoxa sunt cateva dogme care sunt opuse cu adevarat altor culte :
impartasirea cu trupul si sangele real al mantuitorului ,necesitatea tainelor pentru obtinerea harului , succesiunea preoteasca de la apostoli , infailibilitatea Bisericii prin prezenta Duhului in ea inca de la inceput,iconografia.
Dar sunt si alte multe dogme in care nu se vorbeste despre o diferentiere explicita ,si care e posibil ca si alti crestini sa le accepte :opera mantuiroare a lui Hristos ,parti din crez ,viata vesnica ,rugaciunea , pacate si virtuti ,importanta iubirii
Ceea ce te intereseaza pe tine de fapt este de ce aceste dogme frumoase in sine te fac agresiv,si de ce ortodoxia se considera singura religie adevarata.Adica vrei sa intelegi cum se poate ajunge de la aceste dogme frumoase ale ortodoxiei ,la atitudinea care te socheaza aici pe forum,de aparenta superioritate,eclusivism,excludere .Aceasta atitudine ai mai intalnit-o si in viata ta si te-a indepartat de ortodoxie.
Aceasta cauti tu de fapt.
Nu mai vreau sa ma iau de nimeni si sa acuz pe nimeni. Eu te inteleg si pe tine ,si pe ei. Inteleg si de ce nu vor sa iti raspunda. Si sigur nu este la mijloc necunoasterea sau ca nu ar stii ce sa zica.
Sincer si eu am avut aceiasi dilema ca si tine .Ma miram cum de credinta drepata ,poate produce atatea atitudinii ,hai sa fiu bland sa zic,exclusiviste.
Am inteles insa ca oamenii nu trebuie neaparat intelesi ,ci acceptati .Eu te accept pe tine ,si imi place mult sufletul tau. Dar as fi nedrept sa nu recunosc ca si ei imi sunt la fel de dragi si ca ii inteleg si accept. Si mie mi se par f duri ,si neinspirati. Dar ma lupt imediat cu mine si zic: ma grabesc cu aceasta judecata, n-am rabdare sa ii inteleg,n-am credinta sa ii iau asa cum sunt, nu ma pricep atit de bine si emit judecati pripite .
Cheia intrebarilor tale draga sora,nu este conflictul de idei cu ei , ci rabdarea ,si sa te gandesti mereu ca tu nu ai dreptate ,si ca ei poate au,oricat de ridicola si nedreapta ti s-ar parea situatia. Asa vei ajunge sa accepti cu adevarat toti oamenii ,si vei ajunge la valori cu adevarat ortodoxe: smerenia , blandetea ,ajutorarea ,priceperea de a darui ceva celorlalti oricat de imposibil ar parea.
Ortodoxia nu se negociaza ,se crede si se practica. Aceasta e credinta in Hristos. Si singurele razboaie sunt cele cu tine insuti ,si cu tendinta de a respinge si judeca pripit pe ceilalti.

Iustin,
Ceea ce caut eu este foarte simplu: lista cu dogmele din fiecare biserica si apoi compararea lor pentru a demonstra ca dogmele i-au dezbinat pe crestini.
Pana acum insa nu s-a scris decat lista cu dogmele catolice, deci este inca prea devreme pentru partea a doua, a demonstratiei. Nu mi-ar fi greu sa le insir eu aici, dar tocmai ca exista un interes a-i lasa pe ceilalti sa o faca pentru a intelege mai bine partea cu dezbinarea din cauza dogmelor. Nu ma asteptam insa ca nici macar un user sa nu fie capabil sa faca lista, am avut o parere mai buna (din punct de vedere al cunostintelor) despre multi de aici. Tu esti singurul care ai incercat sa raspunzi si ai vazut reactia: esti protestant. Pe buna dreptate, conform dogmelor raspunsul tau nu era corect in intregime, dar macar a fost un raspuns la acest topic si nu off topic ca majoritatea celorlaltor raspunsuri.

[iustin10]

În prealabil postat de Tartaruga

Iustin,
Ceea ce caut eu este foarte simplu: lista cu dogmele din fiecare biserica si apoi compararea lor pentru a demonstra ca dogmele i-au dezbinat pe crestini.
Pana acum insa nu s-a scris decat lista cu dogmele catolice, deci este inca prea devreme pentru partea a doua, a demonstratiei. Nu mi-ar fi greu sa le insir eu aici, dar tocmai ca exista un interes a-i lasa pe ceilalti sa o faca pentru a intelege mai bine partea cu dezbinarea din cauza dogmelor. Nu ma asteptam insa ca nici macar un user sa nu fie capabil sa faca lista, am avut o parere mai buna (din punct de vedere al cunostintelor) despre multi de aici. Tu esti singurul care ai incercat sa raspunzi si ai vazut reactia: esti protestant. Pe buna dreptate, conform dogmelor raspunsul tau nu era corect in intregime, dar macar a fost un raspuns la acest topic si nu off topic ca majoritatea celorlaltor raspunsuri.

Nu cred neaparat ca raspunsul meu nu era bun,poate nu s-a inteles bine,poate am scris neglijent,poate si Catalin se repede mereu sa judece dupa rezonanta cuvintelor,neavand rabdare sa vada ce a vrut sa spuna celalalt
Am vrut sa arat doar ca dogma ortodoxa nu e despartita de iubire,si trebuie inteleasa personal,nu recitata,sau pusa undeva deasupra.

Acum despre ceea ce vrei tu sa demonstrezi : dogmele nu neaparat separa,ci noi suntem cei care acceptam separarea . Celui necurat ,toate i se par necurate .Iar cel curat ,poate manca din toate.
Dogma este de la Dumnezeu ,transmisa mai exact prin Duhul,in lungul proces al traditiei
Nu exista nici o dogma de la oameni ,si care sa separe
Singurele dogme de la oameni,sunt unele introduse de protestanti,dar nici macar la ei nu sunt toate dogmele gresite.
Dar in ortodoxie nu exista dogme umane si gresite .Exista doar intelegeri gresite, ale unora,inclusiv ortodocsi
Si exista lucruri greu de purtat,unde majoritatea nu pot duce aceasta povara ,si anume schismele ,conflictele. Din cauza acestora se ajunge la dezbinare .
Ortodocsii zic ca....catolicii spun ca...iar protestantii ii contrazic pe toti
Cel mai vizibil mi s-a parut aceasta la dogma despre har,ce este harul si cum ne este dat.
E un subiect mult prea important ca sa nu ai nici o parere
Deci obligatoriu trebuie sa te situezi de partea uneia din parti :ortodoxul cu invatatura sa despre har si liberatate ,iar protestantul cu predestinarea
Ce mi se pare mie pacat nu este neaparat sa adopti invatatura gresita .Si aceasta e un pacat care poate avea consecinte in deciziile ce le vei lua. Dar mai mare pacat mi se pare de a extinde aceste contraziceri dogmatice la relatia dintre oamenii.
Aici este marea neintelegere umana fata de invatatura lui Dumnezeu
Chiar daca ortodocsii eu consider ca au dogma corecta ,de aici pina la ajunge sa jigneasca,sa respinga,sa dispretuiasca ,in numele religiei iubirii ,pe cei care cred eronat ,mi se pare o atitudine incorecta si vatamatoare . E de ajuns sa spui ce crezi,e de ajuns sa scrii lista cu dogme,e de ajuns sa le explici in mod stralucit celuilalt,e de ajuns sa arati frumusetea lor.Dogmele vor straluci prin frumusetea lor insusi ,iar nu prin cerbicia personala a celui care crede ca dogmele ar pieri fara el
Deci incetati cu aceste mituri.Nu exista nici razboi intre religii ,nici dezbinare intre oameni.Daca as ramine intr-un lift cu un catolic si un protestant,credeti ca nu am avea toti 3 aceiasi solidaritate?
E vorba strict de abordari personale gresite,in care se exagereaza rolul de aparator ,in detrimentul rolului de explicare si predicare,asa cum de fapt l-ai dorit si tu pe acest topic,e drept,pt a iti argumenta ideea
Pina la urma dogma e perfecta ,dar fara iubirea simpla a celuilalt ,pot aparea derapaje
Doar iubind, mori cu el si invii cu el,si accepti idei contrare,si ai puterea si stralucirea de a sustine credinta ta ,chiar si impotriva logicii.Pentru ca ,credinta este mai mare si decat logica,si decat sentimentul ca esti nedreptatit. Dar trebuie dublata de iubire.

[Tartaruga]

În prealabil postat de iustin10

Nu cred neaparat ca raspunsul meu nu era bun,poate nu s-a inteles bine,poate am scris neglijent,poate si Catalin se repede mereu sa judece dupa rezonanta cuvintelor,neavand rabdare sa vada ce a vrut sa spuna celalalt
Am vrut sa arat doar ca dogma ortodoxa nu e despartita de iubire,si trebuie inteleasa personal,nu recitata,sau pusa undeva deasupra.

Acum despre ceea ce vrei tu sa demonstrezi : dogmele nu neaparat separa,ci noi suntem cei care acceptam separarea . Celui necurat ,toate i se par necurate .Iar cel curat ,poate manca din toate.
Dogma este de la Dumnezeu ,transmisa mai exact prin Duhul,in lungul proces al traditiei
Nu exista nici o dogma de la oameni ,si care sa separe
Singurele dogme de la oameni,sunt unele introduse de protestanti,dar nici macar la ei nu sunt toate dogmele gresite.
Dar in ortodoxie nu exista dogme umane si gresite .Exista doar intelegeri gresite, ale unora,inclusiv ortodocsi
Si exista lucruri greu de purtat,unde majoritatea nu pot duce aceasta povara ,si anume schismele ,conflictele. Din cauza acestora se ajunge la dezbinare .
Ortodocsii zic ca....catolicii spun ca...iar protestantii ii contrazic pe toti
Cel mai vizibil mi s-a parut aceasta la dogma despre har,ce este harul si cum ne este dat.
E un subiect mult prea important ca sa nu ai nici o parere
Deci obligatoriu trebuie sa te situezi de partea uneia din parti :ortodoxul cu invatatura sa despre har si liberatate ,iar protestantul cu predestinarea
Ce mi se pare mie pacat nu este neaparat sa adopti invatatura gresita .Si aceasta e un pacat care poate avea consecinte in deciziile ce le vei lua. Dar mai mare pacat mi se pare de a extinde aceste contraziceri dogmatice la relatia dintre oamenii.
Aici este marea neintelegere umana fata de invatatura lui Dumnezeu
Chiar daca ortodocsii eu consider ca au dogma corecta ,de aici pina la ajunge sa jigneasca,sa respinga,sa dispretuiasca ,in numele religiei iubirii ,pe cei care cred eronat ,mi se pare o atitudine incorecta si vatamatoare . E de ajuns sa spui ce crezi,e de ajuns sa scrii lista cu dogme,e de ajuns sa le explici in mod stralucit celuilalt,e de ajuns sa arati frumusetea lor.Dogmele vor straluci prin frumusetea lor insusi ,iar nu prin cerbicia personala a celui care crede ca dogmele ar pieri fara el
Deci incetati cu aceste mituri.Nu exista nici razboi intre religii ,nici dezbinare intre oameni.Daca as ramine intr-un lift cu un catolic si un protestant,credeti ca nu am avea toti 3 aceiasi solidaritate?
E vorba strict de abordari personale gresite,in care se exagereaza rolul de aparator ,in detrimentul rolului de explicare si predicare,asa cum de fapt l-ai dorit si tu pe acest topic,e drept,pt a iti argumenta ideea
Pina la urma dogma e perfecta ,dar fara iubirea simpla a celuilalt ,pot aparea derapaje
Doar iubind, mori cu el si invii cu el,si accepti idei contrare,si ai puterea si stralucirea de a sustine credinta ta ,chiar si impotriva logicii.Pentru ca ,credinta este mai mare si decat logica,si decat sentimentul ca esti nedreptatit. Dar trebuie dublata de iubire.

Draga Iustin,

Eu am o gandire setata mai spre modelul cercetarii stiintifice in care se emite o ipoteza sau se stabileste un scop al cercetarii, se stabileste o metoda de lucru, se obtin niste rezultate, apoi se fac niste discutii pornindu-se de la ceea ce se stia deja despre subiect si introducandu-se treptat rezultatele studiului, si apoi se trag concluziile care confirma sau infirma ipoteza/observatia initiala si aduc un plus cunoasterii subiectului abordat.

Deci ipoteza acestui studiu este dezbinarea crestinilor din cauza dogmelor.
Metoda de studiu propusa este afisarea listelor cu dogme si compararea lor.
Abia apoi urmeaza discutiile la care tu ai sarit direct.
Si abia apoi urmeaza concluziile la care iarasi ai sarit cam repede.

Sa ne intoarcem deci la partea cu material si metode. Sa creem lista cu dogme ortodoxe de exemplu. Tu ai scris o parte dar ai fost criticat. Asta insa intra la discutii, deocamdata sa facem lista. Sa o luam in ordine.
Cam asta era ideea topicului. Daca este prea grea tema propusa, atunci se poate sterge cu totul.

[editheraven]

Un alt efect al dogmelor in Biserica este acela de a reduce simtul responsabilitatii in randul celor ce "fac parte" din Biserica.

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

Un alt efect al dogmelor in Biserica este acela de a reduce simtul responsabilitatii in randul celor ce "fac parte" din Biserica.

Interesant, dar face parte tot din partea cu discutii-concluzii. Care ar fi dogmele din biserica proprie? Sau nu exista niciuna?

[editheraven]

Din pacate fiecare religie, fara exceptie, a adus "imbunatatiri" la dogmatica initiala apostolica. Predica de pe munte a lui Iisus este baza crestinismului. Si Pavel are cateva referiri la conduita crestinului, foarte de folos.

Concluzionand, Iisus spune aici

"Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?"
Isus i-a răspuns: "'Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău.' Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: 'Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii.""

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

Din pacate fiecare religie, fara exceptie, a adus "imbunatatiri" la dogmatica initiala apostolica. Predica de pe munte a lui Iisus este baza crestinismului. Si Pavel are cateva referiri la conduita crestinului, foarte de folos.

Concluzionand, Iisus spune aici

"Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?"
Isus i-a răspuns: "'Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău.' Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: 'Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii.""

Perfect deacord. Este si concluzia finala la care vroiam sa ajung dupa demonstratia, prin metoda mai "stiintifica", a faptului ca dogmele au divizat crestinatatea. Pentru ca nu ajunge a demonstra un rau ci trebuie data in loc o alternativa buna, iar aceasta alternativa este concluzia finala la care ai sarit tu direct :) Nu zic ca nu ai dreptate, dimpotriva, aceasta concluzie este totul, insa vezi ca multi de pe aici nu au aceasta putere sa sara direct la concluzie, iar postarea era mai mult pentru ei

În prealabil postat de editheraven

Predica de pe munte a lui Iisus este baza crestinismului.

Intr-un studiu cu privire la istoria crestinismului Schaff spunea ca: ,,Intrucat religia este cea mai profunda si sfântă preocupare a omului, aparitia religiei creştine în istorie este cel mai important eveniment dintre toate evenimentele. Este sfârşitul lumii vechi şi începutul unei lumi noi.Istoria omenirii înainte de naşterea Sa trebuie privită ca o pregătire pentru venirea Lui, iar istoria de după naşterea Sa ca o raspandire treptată a spiritului Său şi a a Impărăţiei Sale. "Toate lucrurile au fost create de EL, şi pentru EL." EL este "dorinţa tuturor neamurilor." EL a apărut în "împlinirea timpului", atunci când procesul de pregătire a fost terminat iar nevoia lumii de răscumpărare din pacat a fost pe deplin dezvăluita.Pregatirile pentru aparitia creştinismul au început în mod corespunzător cu facerea omului, care a fost creat purtand chipul lui Dumnezeu in el, destinat pentru comuniunea cu El prin Fiul Sau veşnic ; şi cu promisiunea de mântuire pe care Dumnezeu a dat-o primilor noştri părinţi, ca o stea a sperantei care să-i călăuzească prin întunericul păcatului şi al erorii."

Ce este cu adevarat fara asemanare,asa cred eu, in istoria lumii,la implinirea timpului venirii Sale, este simplitatea in complexitate a invataturii Sale intrucat daca am da la o parte tot ce s-a spus,bun sau rau,despre EL de-a lungul istorie lumii,in drumul ei spre Parusie,ni-se dezvaluie in fata ochilor si inimii,precum in fata acelor evrei simpli care-l ascultau in acele clipe,o invatatura atat de simpla,atat de frumoasa,atat de majestuoasa tocmai in simplitatea ei,precum un rau de apa vie, incat realizezi ca nu putea fi data de un simplu om.Un critic al relatarilor biblice,intr-un demers de demitologizare a persoanei Sale,in cautarea lui Iisus ,,cel istoric"constata ca pana si in situatia in care ar fi fost un simplu om,supus viziunii timpului sau,si chiar daca ar fi fost strivit de roata istoriei tocmai datorita radicalismului sau imposibil de acceptat de o lume decazuta,totusi spiritul sau,mesajul sau continua sa strabata timpul intr-un mod atat de transformator incat ajungi inevitabil sa te intrebi oare cine a fost acest om.

Insa noi stim ca EL este Fiul lui Dumnezeu si prin urmare nu putea aduce umanitatii,EL facand in fiecare clipa a vietii Sale voia Tatalui care L-a trimis,decat mesajul lui Dumnezeu care nu poate fi altfel decat mai presus de tot ceeea ce credem noi ca ar trebui sa fie.Tocmai aceea simplitate a Predicii,unii poate dintre cei ce au stat acolo nu l-au mai vazut apoi in timpul Sau pe pamant,ramine un exemplu de simplitate curata la care suntem chemati,atat de frumoasa,atat de blanda si totusi atat de greu de indeplinit.De-a lungul istoriei lumea,in ansamblul ei, a esuat sa o aplice,a fost aplicata insa individual si in anumite colectivitati dar la nivel general lumea i-a ramas vrajmasa.Un cinic spunea ca daca un stat s-ar organiza conform Predicii de pe Munte atunci ar disparea din istorie in doua zile probabil din graba de a intra in Imparatia Cerurilor.Mult cinism,care reflecta raspunsul lumii dar si un sambure de adevar in cele spuse.

Nu cred ca a venit clipa ca spiritul Predicii de pe Munte sa cucereasca lumea in intregimea ei.M-am intrebat mereu daca eroii acelei predici nu sunt de fapt adevaratii si singurii locuitori ai Imparatiei,un loc unde Dumnezeu le este Tata iar prin Hristos ei toti sunt frati.Daca as sti ca acei oameni vor fi cei ce vor intra cei dintai in aceea lume noua si in acel cer nou,de care vorbeau apostolii,as fi atat de fericit intrucat inseamna ca toata falsitatea acestei lumi,toata nebunia si toate lanturile puse de ea vor cadea intr-o zi,chiar daca pare cateodata atat de departata.Cred cu tarie ca va veni ziua cand cele spuse de Hristos ,,Dar nu numai pentru aceştia Mă rog, ci şi pentru cei ce vor crede în Mine, prin cuvântul lor Ca toţi să fie una, după cum Tu, Părinte, întru Mine şi Eu întru Tine, aşa şi aceştia în Noi să fie una, ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis."isi vor gasi implinirea si prin triumful eroilor Predicii de pe Munte si mai cred ca atunci,in acele clipe,toti acei frumosi nebuni,in mintea lumii,ai credintei vor fi impreuna implinind cuvintele tocmai prin spiritul celor aratate in aceea predica ce nu este altceva decat chemarea acasa,spre ce trebuie sa fim,spre biruirea mortii din launtrul nostru.

Invatatura Sa trebuia sa fie cumva unica in puterea ei transformatoare dar si radicala fata de orice tentatie a lumii de a-i corupe esenta regasirii chipului dumnezeirii din fiecare,trebuie sa se pune opozitie cu orice incercare de a-i inblanzi,prin compromisul etern al lumii,chemarea sfanta spre lepadare de intunericul acestui veac,ce va mai tine doar o clipa pana cand lumina ce a patruns prin toate cotloanele pacatului sau,va straluci in plinatatea ei,si orice urma a noptii ce pare ca ne invaluie adesea va cadea in fata rasaritului.Cand trec prin clipe grele,ca orice om m-as bucura sa-mi aduc mereu aminte sa recitesc cele spuse de Hristos in Matei 5,3-7,27.Am sentimentul ca de cate ori am facut asta parca pasii mi s-au clatinat mult mai greu apoi,este dragostea divina,sfintenia si trairea ei,in acele cuvinte,marturisesc ca mereu ma impresioneaza profund cand le citesc dar imi arata si cat de departe sunt de ele.Foarte departe si spun asta pentru ca maretia lui Dumnezeu in Hristos(Ioan 17,4),stralucind prin acele cuvinte ale Fiului,imi arata cat de simpla dar si cat de radicala este sfintenia Sa si cat de departe sunt de esenta ei,cat de ingropat in prejudecati si falsitate ma gasesc prin furtuna aceste lumi,cat de mult mi-se aplica cuvintele Sfantului Apostol Iacov:

,,Apropiaţi-vă de Dumnezeu şi Se va apropia şi El de voi. Curăţiţi-vă mâinile, păcătoşilor, şi sfinţiţi-vă inimile, voi cei îndoielnici."

Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Ceea ce caut eu este foarte simplu: lista cu dogmele din fiecare biserica si apoi compararea lor pentru a demonstra ca dogmele i-au dezbinat pe crestini.

Adriana, tu nu intrebi ceva, vrei sa demonstrezi ceva. Eu stiam deja unde vrei sa ajungi, ca nu au importanta dogmele (diferite) si tu ai deja raspunsul, doar vrei sa ne arati si noua. Nici nu inteleg ce vrei sa faci, pe tine te intereseaza doar dogmele diferite, nu lista cu toate dogmele. Eu ti-am dat cateva, dar vezi ca nu te intereseaza, atunci ce rost mai are sa scriem degeaba, oricum nu o sa iei in seama decat parerile care converg catre ceea ce vrei sa demonstrezi. Iar ceea ce vrei sa arati e gresit.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, tu nu intrebi ceva, vrei sa demonstrezi ceva. Eu stiam deja unde vrei sa ajungi, ca nu au importanta dogmele (diferite) si tu ai deja raspunsul, doar vrei sa ne arati si noua. Nici nu inteleg ce vrei sa faci, pe tine te intereseaza doar dogmele diferite, nu lista cu toate dogmele. Eu ti-am dat cateva, dar vezi ca nu te intereseaza, atunci ce rost mai are sa scriem degeaba, oricum nu o sa iei in seama decat parerile care converg catre ceea ce vrei sa demonstrezi. Iar ceea ce vrei sa arati e gresit.

Catalin,
Printr-o metoda stiintifica se dovedeste sau se infirma ipoteza de la care se porneste. Esti liber sa demonstrezi, folosind metoda propusa, ca ipoteza de la care s-a pornit ar fi falsa.
Daca insa nu te intereseaza ceea ce am propus, nu esti obligat sa raspunzi off topic, poti sa scrii pe alte topice, ca de exemplu cel de dogmatica in general.