Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

P.S. Catalin, ca om de stiinta, mic si pricajit cum sunt, te rog sa ai in vedere ca noi astia dedicati sapaturilor stiintifice nu ne grabim sa evaluam, sa decidem, sa hotarim. E drept ca suntem astfel cam sovaielnici, poate prea prudenti, supergrijulii, usor sceptici etc. Viata noastra aparte ne-a invatat sa muncim mult si sa acceptam ca putem la final sa culegem ff putin, uneori deloc. Deh, riscul meseriei! Asadar, putina rabdare si reflectie mai potolita, mai domoala, iti urez!

Eu cred ca dai prea mult credit oamenilor de stiinta si ii si incluzi la aceasta categorie pe toti, fara sa faci o selectie. Stim ca in privinta dovezilor evolutionismului au fost oameni de stiinta care au mintit deliberat, sau care nu au avut prea multe scrupule (Mengele pana la urma tot un cercetator era).
Am mai dat un sondaj care spunea ca acum majoritatea oamenilor de stiinta cunoscuti din America (SUA si Canada) si Anglia sunt atei, deci au un atasament special fata de evolutionism, singura teorie care se opune crestinismului. Am dat si un citat. Am mai scris de odiseea planselor lui Haeckel, in mod deliberat au fost prezentate ca adevarate, desi chiar Haeckel a recunoscut partial ca sunt falsificate. De altfel Haeckel mai era cunoscut ca falsificator, descrisese niste specii inventate.
Pe de alta parte nu are importanta lista de carti citite, ci ceea ce stii si sustii, nu-l mai baga in seama pe omul acesta rautacios si agresiv, caruia chiar daca i-as raspunde la intrebare tot asa ar spune, ca si data trecuta (si cum a facut si cu acuzatiile legate de limba romana). La un examen nu are nicio importanta ca ii spui o lista de carti examintaorului, trebuie sa spui ce stii. Iar eu am facut asta in mesajele mele, Eugen da lista de carti pentru ca a epuizat raspunsurile, i-am raspuns pana acum la fiecare argumentatie (in general teologica) in privinta asta. Dovada e ca am prezentat doar eu o lista de argumente stiintifice si nu a raspuns aproape nimeni, desi sunt oameni culti aici, nu ca mine.
Dar eu spuneam si data trecuta (cand apostatul nu intrase pe topic, ca el a intrat doar sa ma atace pe mine), ca lista de carti prezentata ostentativ tine mai mult de mandrie. Eu am aratat ca Eugen nici nu citise unele din acele carti, era doar o lista.
Bineinteles ca nu sunt om de stiinta, cum nu sunt nici teolog, dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa avem cunostinte din tot ceea ce are legatura cu dreapta credinta. Si cum din teologie ii citam pe sfinti, in domeniul stiintei ii citam pe cei ce sunt si ei oameni de stiinta. Poate nu stii dar sunt multi oameni de stiinta ce sustin creationismul, pe un alt forum (pe care nimerisem din greseala la inceput, crezand ca e religios) un penticostal (nepraticant) daduse o lunga lista de nume cu astfel de oameni de stiinta.
Iata tot un om de stiinta ce spune:

„Eu cred că într-o zi mitul lui Darwin va fi tratat ca cea mai mare înşelătorie în domeniul ştiinţei.”
(Soren Lovtrup, embriolog suedez)
E si el om de stiinta, pot avea aceeasi opinie? De ce trebuie sa am doar opinia unor oameni de stiinta care spun ce vor ei?
Dar uite si unul roman, si nu orice om de stiinta, ci Nicolae Paulescu:
„Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiştiinţifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”
Nu numai ca e gresita, dar avem si datoria sa o respingem. Si asta era cand teoria era in mare voga, nu aparuse creationismul stiintific.
Omului care nu intelege multe lucruri i se par toate confuze, nu stie ce e adevarat si ce nu. La fel si userul Erethorn, nestiind nimic toate i se par la fel, nu intelege daca ii prezinti un argument ca nu stie ce sa zica. De aceea el are nevoie de confirmare de la cineva, pentru ca habar nu are despre ce e vorba.

[catalin2]

Pentru ca Eugen a deschis sau redeschis trei conferinte in care am vorbit despre acelasi lucru, reiau o postare de pe alt topic scrisa acum doua saptamani, probabil nu a fost citita: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
Asa e pe forum, scrii degeaba pe alt topic pentru ca unii nu citesc si apoi trebuie sa reiei acelasi subiect.

Ma refeream la Eva mitocondriala si Adam cu cromozomul Y, considerati stiintific stramosii tuturor oamenilor actuali.
Dar nu e doar atat, ci toate dovezile teoriei evolutioniste sunt eronate. Un mesaj pe care i l-am scris si lui Eugen:
Sa luam de exemplu dovezile scrise pe wikipedia (nu e o sursa de informare, dar e scrisa de evolutionisti), sunt dovezile cele mai cunoscute. http://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C8%9Bie
Este o parte numita dovezi.
1. Principala dovada, pe care si Kalomiros o aducea si care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. Se stia de cand traia Haeckel ca acest tabel era intentionat facut fals, dar s-a spus ca nu in totalitate, si astfel zeci de ani s-a predat la scoala. Dar in 1997 o echipa de omeni de stiinta a cercetat riguros embrionii si a arata ca e o frauda stiintifica. Mai mult, frauda era facuta din disperare, in1874 schitele fusese declarate falsuri (chiar Heckel recunoscuse), dar in 1901 au fost publicate intr-o carte fara a se mentiona ca sunt falsuri, si de acolo au fost aduse in fata ca dovada, fara a mai fi verificate.
2. O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase.
3. Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare.
4. Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare.

Si cam astea sunt toate dovezile mai importante, adica nimic, e doar o terie fantezista.
Ca sa fie cireasa de pe tort, o dovada "stiintifica" de la structuri vestigiale: "Strângerea puternică a mâinilor bebelușului este un alt exemplu. Acesta este un reflex vestigial, o rămășiță din trecut, atunci când copiii pre-umani se agățau de părul mamei, în timp ce mamele se cățărau prin copaci."
Ca sa inchei, chiar observarea animalelor din zilele noastre ne arata ca nu exista nicio evolutie si nu a existat. In prezent toate speciile ar trebui sa fie in diferite faze de tranzitie spre altceva, dar nicio specie nu e considerata in tranzitie. Fiecare specie pare sa aiba tot ce are nevoie pentru nivelul ei. Atunci evolutia e incheiata azi? La asta nu cred ca s-au gandit evolutionistii din trecut, ei vroiau doar sa spuna cum au aparut speciile de azi. Mai mult, niciun exemplar al unei specii nu e diferit de alte exemplare ale specieie, ar fi trebuit macar undeva sa fie ceva o schimbare, macar niste exemplare ale unei specii sa fie diferite de cei din specia lor. Evolutia are loc in bloc, toti indivizii se schimba exact in acelasi timp si in acelasi fel?

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eugen da lista de carti pentru ca a epuizat raspunsurile

E ilara aceasta afrimatie.
Lista bibliografica o ofer pentru studiu adecvat celor interesati.

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Lista bibliografica o ofer pentru studiu adecvat celor interesati.

Dumnezeu sa te rasplateasca pentru aceasta fapta buna, frate Eugen!
Mie imi este de mult folos orientarea propusa de tine, intrucat timpul meu e drastic limitat, nevoile si indatoririle sunt multe, timp de scormonit si cercetat biblioteci nu prea mai am, abia de imi rezerv o ora de studiu pe zi si pentru sufletul meu. Asa ca e binevenita propunerea de lucrari, chiar daca aici se discuta punctiform anumite aspecte.
Probabil ca sunt si alti forumisti care se folosesc de aceste carti, articole si alte resurse bibliografice.

Problema e ca materialul de studiu e foarte voluminos iar noi sarim cam de la una la alta, cu pasi gigantici, de parca suntem Guliver in tara liliputanilor...
Poate ar fi mai potrivit s-o luam mai maruntel...
Poate ar fi bine sa fim mai ingaduitori unii cu altii, mai rabdurii cu ritmul fiecaruia de a procesa si rearanja, intrucat problema pe care o dezbatem nu e dintre cele mai simple ale omenirii...:)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Dumnezeu sa te rasplateasca pentru aceasta fapta buna, frate Eugen!
Mie imi este de mult folos orientarea propusa de tine, intrucat timpul meu e drastic limitat, nevoile si indatoririle sunt multe, timp de scormonit si cercetat biblioteci nu prea mai am, abia de imi rezerv o ora de studiu pe zi si pentru sufletul meu. Asa ca e binevenita propunerea de lucrari, chiar daca aici se discuta punctiform anumite aspecte.

E o lista care sa induca in eroare, din motive usor de inteles a exclus lucrarile ortodoxe care combat evolutionismul (pe unele le-a inclus la evolutionism). Sau lucrarile stiintifice care combat evolutionismul. Daca vrei gasesti si lucrarile adecvate, dar trebuie sa iti doresti acest lucru (am mai dat eu odata o lista cu cateva lucrari).
Ma refer in special la partea cu evolutionismul teist, baza de acolo e cartea unui ortodox devenit stilist, Kalomiros. Cei 2-3 ortodocsi ce sustin evolutionismul teist ortodox, in frunte cu Kalomiros (el e la stilisti, dar sa spunem ca il punem, ca dupa el a aparut curentul asta) se bazeaza pe citate false din sfinti. Eu am dat in doua mesaje ce spun acei sfinti, chiar cei invocati de acestia.
Cum am mai scris, mai intai trebuie sa cunosti adevarul, daca citeste de exemplu cineva cartea lui Kalomiros o sa creada ca asa spun acei sfinti, in cazul ca nu a citit si ce spun de fapt acei sfinti.
P.S. De fapt nu eu am dat acele citate, fac parte din cartea Parintelui Serafim Rose, care ii raspunsese lui Kalomiros. Dar citatele sunt ale sfintilor, nu ale parintelui Serafim.

[catalin2]

Site-ul creationismului stiintific: http://www.creationism.info.ro/blog1...începători.htm

[DragosP]

În prealabil postat de catalin2

Eugen da lista de carti pentru ca a epuizat raspunsurile

În prealabil postat de Eugen7

E ilara aceasta afrimatie.

Nu v-aţi întâlnit fraţilor încă la o cafea să o daţi la pace?

[catalin2]

În prealabil postat de DragosP

Nu v-aţi întâlnit fraţilor încă la o cafea să o daţi la pace?

Tocmai ca ne-am intalnit, poate nu trebuia. :)

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Site-ul creationismului stiintific: http://www.creationism.info.ro/blog1...începători.htm

Iata ce apare pe acest site... ce ce vrea "stiintific" dar pretentia este evident ridicola. Pseudo-stiinta promovata straneste iritarea si ilaritatea comunitatii stiintifice si a intelectualilor.

"Evolutionismul este “conceptia filozofica potrivit careia Universul, Pamantul, fiintele vii, societatea etc. trec printr-un proces istoric de evolutie (dezvoltare)” (1) "
Definitia este partiala. Trebuie subliniata ca aceasta definitie DEX este exclusiv materialsita, intrucat prin "fiinta vie" se intelege doar viata biologica.

Creationismul este conceptia conform careia materia si viata au fost create in mare masura asa cum exista astazi, prin vointa unui Creator atotputernic, fara sa evolueze sau sa se dezvolte treptat.
Afirmatia este profund tenetioasa. Se incearca inducerea indeii ca doar creationismul ad litteram, este singura interpretare adevarata a cosmologiei si antropologiei Sfintei Scripturi.
Creationismul in viziunea evolutionismului teist, afrima inechivoc: Dumnezeul atotputernic este creatorul si toata creatia este hristocentrica din punct de vedere al cauzei si al scopului.

In timp ce evolutionismul se bazeaza, in mare masura, pe ipoteze si mai putin pe fapte stiintifice, creationismul se bazeaza pe declaratiile Bibliei. Acestea sunt considerate ca fiind inspirate de Spiritul lui Dumnezeu si adevarate din punct de vedere stiintific si istoric. Creationismul ad litteram cu ilare pretentii stiintfice considerca ca Sfanta Scriptura trebuie inteleasa in literea si nu in Duh Sfant.
Adeptii acestei viziuni creationiste eronate nu inteleg conceptele de baza din teologie precum si stiinta si filozofie.
In ratacirea lor considera ca Sfanta Scriptura este un tratat stiintific care ofera detalii despre modul cum functioneaza universul. VAI VAI VAI ... ignorantei! Acestia sunt cei care blameaza stiinta si tehnologia contemporana dar o fosesc... acestia sunt cei care afrima ca: teoria relativitatii nu e buna dar folosesc GPS-ul, afrima ca mecanica cuantica nu e buna dar folosesc calculatoarele si dispozitivele electonice, afrima ca omul este fiziologic, psiho-somatic diferit de animale insa daca le ceri sa indice cauza psiho-somatica, fiziologica a diferentei se vor eschiva "elegant" sub niste citate fie scripturistice fie patristice pe care nu le inteleg...

VAI lor ca indraznesc sa impuna omului sa aleaga intre stiudiul stiintific corespunzator (conform paradigmei stiintifice actuale) si Hristos Iisus, Sfanta Sa Biserica, Sfintele Taine... si atfel opresc pe multi oamnei sa doreasca hristificarea in Sfanta Biserica, prin Sfintele Taine conform Sfintilor Parinti.
"Smintelile trebuie sa vina dar vai de cel prin care vine sminteala".
Creationismul ad litteram cu pretentii stiintifice este o mare sminteala contemporana... Sfantul Luca al Crimeii, medic de geniu a demonstrat inechivoc cum paradigmei stiintifice actuale (inclusiv cosmologia, teoria relativitatii, mecanica cuantica, arborele filogenetic specicific teoriei evolutioniste) poate primi cu usurinta un sens existential hristocentric din punct de vedere al cauzei si al scopului.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos. Amin.

[Eugen7]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=378
In penultima postare (cea din link-ul de mai sus), am uitat sa pun ghilimele de rigoare pentru citate si prezint scuzele de rigoare. Astfel, pentru evitatea confuziilor, precizez ca afrimatiile scrise cu litere italice sunt cele de pe site, iar afrimatiile scrise normal imi apartin.

Doamne ajuta.