Impartasirea la Greco-Catolici

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de mirela.t

Ieri am intalnit la biserica exact cazul invers celui povestit de mine. Un bizantin catolic venit in vizita la noi din Chicago, si cu care m-am conversat la coffee hour. Am incercat eu sa-i expun un pic din toata teoria discutata aici, dar nu cred c-am reusit sa-l inspaimant prea tare :) nu mi-a lasat deloc impresia ca ar considera gresit sa se impartaseasca la noi, pentru ca "toata slujba seamana foarte tare". Nici treaba cu Papa nu l-a convins.

În BC, ca şi în BOR, există oameni care îşi spun "ecumenişti", cu toate că, după părerea mea, termenul de "irenişti" este mai potrivit, fiindcă celălalt creează o imagine deformată despre adevăratul ecumenism.

O mătuşă de-a mea, ortodoxă oarecum practicantă, pe care am invitat-o la prima împărtăşanie solemnă a copiilor, nu a priceput de ce am trecut la catolicism. "Dacă slujba e la fel, de ce ai mai trecut ?" "Fiindcă sunt Biserici diferite, mătuşă !" "Cum să fie Biserici diferite, dacă au aceeaşi slujbă ?" Nu s-a dumirit nici acum.

Mai amuzant, dar şi, paradoxal, mai trist, este când întâlneşti la catolici opinii de acelaşi gen despre...catolici. Mai aud câte un "ce eşti, catolic sau greco-catolic ?" Se vede că termenul de "catolic" e atribuit lui "noi şi-ai noştri". În minţile multor romano-catolici, ei se consideră catolici-catolici, pe câtă vreme cei de rit bizantin ar fi catolici-nu-chiar-catolici. Culmea este că marea lor majoritate sunt, adică ar trebui să fie din punct de vedere canonic, greco-catolici. Nu există un act formal de trecere a lor sau a părinţilor lor la romano-catolicism, iar existenţa largă a romano-catolicilor de naţionalitate română este o curiozitate foarte recentă, de când a fost interzisă Biserica Greco-Catolică. "Ştiţi că, între timp, a ieşit la lumină!" le spun "avem şi biserici, şi preoţi, şi cateheză, şi şcoli şi de toate.". "Ah, nu !" aud "noi ne-am obişnuit să fim catolici-catolici". Dialogul continuă: "Bine", spun, "dar noi de ce nu suntem catolici-catolici???". "Nuuuu, voi aveţi liturghie ortodoxă". "Dar nu e liturghie ortodoxă, e liturghia bizantină compusă de un sfânt doctor al Bisericii Catolice: Ioan Chrysostomul !". N-ai ce să le faci. Când îmi sare muştarul, le mai dau replica: "părerea mea e că liturghia Sf Ioan este la fel de catolică şi un pic mai venerabilă decât liturghia lui Bugnini, aia care datează de la 1975, pe care o faceţi voi". Dar, în general, acestea sunt amănunte care deja le scapă. Până la urmă, e ceva care seamănă cu "noi suntem români !". Aromânii, care au încasat-o aşa de frecvent de la greci, turci, bulgari etc fix pentru românitatea lor ? "Nuuu, noi suntem români-români, aceia sunt români-dar-nu-chiar-români !" Dacă asta nu vă sună familiar, atunci întreb: de câte ori nu aţi auzit de ceva "cumpărat din piaţă, de la ruşi". Adică de la români-dar-nu-chiar-români care au avut ghinionul să vieţuiască pe actualul teritoriu al "Republicii Moldova".

[tabitha]

Apropo de asta cu rușii... în Argentina există prostul obicei, mai ales între populația incultă, ca datorită unor coincidențe de conjunctură cel mai probabil, să se facă următoarele confuzii:

- evreilor li se spune "rusos" - adică ruși
- rușilor li se spune "polacos" - adică polonezi
- tuturor din rasa galbenă li se spune "chinos" - adică chinezi

[sophia]

1. Ioan Chrysostomul este Sf. Ioan Gura de Aur si este ortodox.
Dar o fi fost preluat si de catolici.

2. Nu erau de parte de adevar oamenii aceia:
Chiar asa - de ce ai renuntat la Ortodoxie? (daca poti/vrei sa ne spui)
Iar greco-catolicii sunt catolici-dar nu catolici si in acelasi timp ortodocsi-dar nu ortodocsi.

Eu consider ca au mai multa ortodoxie decat catolicism. De fapt nu pot defini ce au catolic (in afara ca apartin de Papa). Preotii se pot casatori?

Si nu stiu care este diferenta intre liturghia bizantina si cea ortodoxa. Bizantin pentru mine este "de la greci" si deci tot ortodox.
Mai ales ca si slujba se tine partial in limba greaca.
Este putin diferita de slujba ortodoxa, dar daca ma gandesc eu bine si rusii au slujba diferita de a noastra si poate si grecii (n-am asistat la o slujba intreaga la ortodocsii greci). Si atunci cum judecam?

[catalin2]

În prealabil postat de sophia

1. Ioan Chrysostomul este Sf. Ioan Gura de Aur si este ortodox.
Dar o fi fost preluat si de catolici.

2. Nu erau de parte de adevar oamenii aceia:
Chiar asa - de ce ai renuntat la Ortodoxie? (daca poti/vrei sa ne spui)
Iar greco-catolicii sunt catolici-dar nu catolici si in acelasi timp ortodocsi-dar nu ortodocsi.

Eu consider ca au mai multa ortodoxie decat catolicism. De fapt nu pot defini ce au catolic (in afara ca apartin de Papa). Preotii se pot casatori?

Si nu stiu care este diferenta intre liturghia bizantina si cea ortodoxa. Bizantin pentru mine este "de la greci" si deci tot ortodox.
Mai ales ca si slujba se tine partial in limba greaca.
Este putin diferita de slujba ortodoxa, dar daca ma gandesc eu bine si rusii au slujba diferita de a noastra si poate si grecii (n-am asistat la o slujba intreaga la ortodocsii greci). Si atunci cum judecam?

Sf. Ioan Gura de Aur e un sfant dinainte de Schisma, deci il au si catolicii.
Greco-catolicii sunt azi catolici si nu ortodocsi. Fac parte din BC si nu au nicio legatura cu BO. La inceput a fost o trecere mai de nevoie, dar azi sunt in cadrul BC. Diferenta este in primul rand de dogma, au adoptat dogmele catolice. Au pastrat aceeasi liturghie pe care o aveau cand erau ortodocsi, cea bizantina.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

1. Ioan Chrysostomul este Sf. Ioan Gura de Aur si este ortodox.
Dar o fi fost preluat si de catolici.

Trăind şi murind în deplină comuniune cu Papa, acest sfânt, declarat ulterior de Roma "doctor al Bisericii" a fost catolic. Faptul că este recunoscut şi de Bisericile ortodoxe şi, probabil, şi de cele miafizite nu împuţinează acest fapt.

2. Nu erau de parte de adevar oamenii aceia:
Chiar asa - de ce ai renuntat la Ortodoxie? (daca poti/vrei sa ne spui)

Am spus pe un topic adecvat. Aici, ar fi în afara chestiunii.

Iar greco-catolicii sunt catolici-dar nu catolici si in acelasi timp ortodocsi-dar nu ortodocsi.

Nu există "catolici dar nu chiar catolici", tot aşa cum nu există o femeie "gravidă, dar nu chiar gravidă". Oamenii sunt fie catolici, fie acatolici. Iar greco-catolicii sunt catolici. Desigur, ei sunt şi ortodocşi în sens etimologic, adică au dreapta credinţă. Altfel, ei nu au nici cea mai mică legătură cu Bisericile care îşi spun "ortodoxe". În trecut, un răstimp din istoria lor, greco-catolicii români s-au lăsat antrenaţi în schisma orientală, dar apoi, în anul 1700, au revenit la Biserica Mamă a românilor, care este Biserica Catolică.

Eu consider ca au mai multa ortodoxie decat catolicism. De fapt nu pot defini ce au catolic (in afara ca apartin de Papa). Preotii se pot casatori?

Exact asta este definitoriu catolicilor: comuniunea cu Papa şi cu ceilalţi episcopi aflaţi în comuniune cu el. Papa este principiul vizibil al unităţii. La întrebarea "este cutărică ortodox sau nu este ?" răspunsul poate fi neclar, subiect de dispută şi, de fapt, nici o instanţă nu are autoritate de a tranşa problema. La întrebarea "este cutărică catolic sau nu este ?" răspunsul e mai limpede. Dacă dubiul persistă, Papa este cel care are capabilitate de a ne spune despre cineva dacă este catolic sau nu este.

Preoţii nu se pot căsători (în mod normal) în nicio religie. În catolicism, unii episcopi admit preoţi căsătoriţi anterior preoţirii lor, în timp ce alţii nu admit. Episcopii greco-catolici fac parte dintre episcopii catolici care admit în eparhiile lor ambele tipuri de preoţi: şi preoţi căsătoriţi anterior, şi preoţi care au ales să fie celibi.

Si nu stiu care este diferenta intre liturghia bizantina si cea ortodoxa. Bizantin pentru mine este "de la greci" si deci tot ortodox.
Mai ales ca si slujba se tine partial in limba greaca.
Este putin diferita de slujba ortodoxa, dar daca ma gandesc eu bine si rusii au slujba diferita de a noastra si poate si grecii (n-am asistat la o slujba intreaga la ortodocsii greci). Si atunci cum judecam?

Aici mă tem să sunteţi un pic confuză. Ceea ce ortodocşii români, bulgari, greci, ruşi au preluat este Liturghia catolică aşa cum se făcea în Bizanţ. De regulă, după Liturghierul Sf Ioan Gură de Aur ("Chrisostom" = "gura de aur"). Mai sunt şi altele, dar să simplificăm pentru uşurinţa înţelegerii. La aceasta Liturghie, fiecare popor a adus minime modificări, de aceea sunt perceptibile uşoare diferenţe între o Liturghie oficiată în Româina şi una oficiată în, să spunem, Rusia. Prin urmare, "Liturghie în limba greacă" nu înseamnă "Liturghie ortodoxă". Chiar şi la Roma s-a oficiat, pe scară largă, Liturghia în limba greacă şi, sporadic, acest lucru se mai petrece şi acum. Ca amănunt anecdotic: înainte de a oficia în actuala splendidă Basilică Sf Petru, clădită de Bramante, Michelangelo şi Bernini, Papa a oficiat, timp de secole, în Basilica la fel de splendidă clădită prin evlavia Împăratului Constantin (din aceasta se mai păstrează un zid şi o parte din fundaţie). Roma însăşi (oraşul), urgisit de populaţii migratoare, a fost reclădit prin grija a numeroşi împăraţi bizantini catolici, un merit deosebit având, în această privinţă (ca şi în altele) Justinian.

[tabitha]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Trăind şi murind în deplină comuniune cu Papa, acest sfânt, declarat ulterior de Roma "doctor al Bisericii" a fost catolic. Faptul că este recunoscut şi de Bisericile ortodoxe şi, probabil, şi de cele miafizite nu împuţinează acest fapt.

Mihnea, să nu uiți că aici vorbești/ scrii pe un forum ortodox și nu se face să transmiți mesaje subliminale negative la adresa ortodoxiei. NOI credem că plinătatea credintei este în Ortodoxie, și nu în catolicism. Atenție mai mare la exprimare, please !

[catalin2]

În prealabil postat de mirela.t

Mihnea, să nu uiți că aici vorbești/ scrii pe un forum ortodox și nu se face să transmiți mesaje subliminale negative la adresa ortodoxiei. NOI credem că plinătatea credintei este în Ortodoxie, și nu în catolicism. Atenție mai mare la exprimare, please !

Putem sa apreciem totusi sa dl. Mihnea nu e la el ca userul MihaiG (fostul Erethorn), care vrea sa isi impuna si cu agresivitate si rautate conceptiile.

În prealabil postat de catalin2

Putem sa apreciem totusi sa dl. Mihnea nu e la el ca userul MihaiG (fostul Erethorn), care vrea sa isi impuna si cu agresivitate si rautate conceptiile.

Nu știu cum e userul MihaiG dar știu că agresivitatea e de preferat parșivității. Chiar în mesajul de mai sus dl. Dragomir vorbește de papă de parcă e un fel de entitate care se reîncarnează de la o generație la alta....un Dalai Lama catolic eventual....cu care papă a fost Ioan Hrisostom în comuniune mai exact ? (evident cu cei care nu lepădaseră ortodoxia de moment ce a trăit în secolul IV). Aberația cu „liturghia catolică care se oficia în Bizanț” nici nu mă mai obosesc să o comentez...cine este interesat va pune mâna să citească. A mai încercat jocuri din astea de mute ori pe aci pornind de la sensul originar al cuvântului „catolic”, un sens care nu are nicio legătură cu așa zisa „biserică catolică” de azi și care în limba română a fost tradus prin „sobornicesc”. Întreaga activitate a lui Mihnea Dragomir pe acest forum este o îmbinare de răstălmăciri, denaturări și uneori chiar minciuni sfruntate menite să îi întoarcă pe cei mai puțin cunoscători de la ortodoxie. Nu e de ajuns că dânsul s-a lepădat de Hristos, încearcă să îi convingă și pe alții să o facă.

[Mihailc]

E adăvărat că domnul Mihnea Dragomir nu-şi impune cu "răutate şi agresivitate concepţiile", ci practică un prozelitism viclean prin metoda "lup în blană de oaie", specifică demonilor de elită care sunt capabili de o abilă acomodare "irenică" la mediul familiar al victimei, selectând cu grijă momentul cel mai potrivit pentru infecţia mortală cu virusul ideologiei catolice vulgare (în cazul de faţă).

Mă tot gândesc cât de hipnotizat poţi să fii de propria prostie să vehiculezi asemenea falsuri, deopotrivă istorice şi teologice, cum sunt cele din postarea 23 a acestui topic.

De fiecare dată când cineva îl numeşte "frate" pe Mihnea Dragomir, îmi vine în minte spontan zicala românească de inspiraţie machiavelică "fă-te frate cu dracul până treci puntea".

Later edit - am văzut ulterior postarea lui Vlad la care subscriu fără nicio rezervă!