Creatie versus evolutie

În prealabil postat de catalin2

Tu de fapt sustii explicatia evolutionismului ateu

Iti repet si acum: nu sustin nimic. Asta e doar proiectia ta asupra mea sau pur si simplu impresia pe care ti-ai format-o.
Daca ai fi mai putin centrat pe teama de a nu-ti ofensa cineva pozitia de atasament, ai sesiza ca eu am abordat doar locurile unde am crezut ca se spun lucruri inacceptabile.

De obicei am facut aceasta legat de chestiuni din domeniul stiintelor, intrucat aici ma simt ceva mai capabil sa ma orientez. Am atins insa pe ici pe colo si unele abateri in exprimarile coforumistilor de la ceea ce cred ca tine de Biserica, cu teama mereu de a nu spune prapastii. Si sunt sigur ca am si spus, intrucat eu nu sunt crestinul care mi-ar fi placut sa fiu. (Mi-ar placea sa fiu, daca asta te ajuta sa intelegi, un crestin de talia celor pe care ii iubesc: Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Ioan Gura de Aur, Fericitul Augustin etc. Si evident ca nu sunt - si pur si simplu nu cred ca voi deveni - nici a miliardimea parte din ei, eu fiind pamant. In vreme ce ei sunt sfinti.)

In concluzie, preocuparea mea pe acest topic este sa ridic mana cand sesizez ca se spun lucruri injuste care se vor argumente. Asa am facut, de pilda, cand am vazut ce s-a spus despre Freud (confundindu-se, printre altele psihanaliza freudiana cu psihologia ca domeniu).

In privinta acestui topic pozitia mea este aceeasi cu a lui Mihail, din postarile lui pe care le-am evidentiat in seara asta.
Admir insa efortul vostru de a lupta pentru dezvoltarea unor pozitii si tind sa fiu inclinat in unele chestiuni (in cele mai multe) catre demersul lui Eugen, iar in altele chiar catre argumentele tale.
Dar in polemica asta nu intru cu o pozitie personala, deoarece mi se pare deocamdata ca dezbaterea e imprastiata si tensionata. Iar eu nu pot procesa in astfel de mediu informational. E o lipsa a mea pe care mi-o recunosc si chiar o respect ca limita. Poate in viitor limita asta isi va deplasa pozitionarea, largindu-mi spatiul de manevra.

În prealabil postat de catalin2

IAceste dovezi sunt cele amintite de Adrian Lemeni (profesor la Fac. de Teologie Bucuresti, care a facut si o facultate tehnica si s-a axat in lucrari pe partea de stiinta impletita cu teologia).

Il cunosc pe Adrian Lemeni. Am opinia mea in legatura cu el, nu comentez aici persoana, iar acolo am punctat dezacordul fata de afirmatia facuta. Asta-i tot.
Nu stiu de ce vezi intentii si implicatii ascunse acolo unde eu fac doar munca de gunoier.

În prealabil postat de catalin2

Tot ce tine de revelatie tine de invatatura de credinta, de dogma.

Pentru tine invatatura de credinta e totuna cu dogma. O spui uneori explicit, alteori lasi sa se inteleaga.
Din punctul meu de vedere, aceasta confuzie intre termeni SI NIVELURI TOTAL DIFERITE ALE CUNOASTERII este o carenta cruciala pentru un crestin. Din aceasta carenta vin multe esecuri si erori in lant.
Poate cugeti, ca mereu iti reiau, intr-un fel sau altul...

Poate revezi precizarea lui Mihail in legatura cu dogmele (am postat-o mai adineauri).

Dogma nu se epuizeaza intelectual, ci dimpotriva, pentru cunoasterea dogmei intelectul trebuie sa ramana secundar. Invelisul dogmei nu e totuna cu miezul ei.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Il cunosc pe Adrian Lemeni. Am opinia mea in legatura cu el, nu comentez aici persoana, iar acolo am punctat dezacordul fata de afirmatia facuta. Asta-i tot.
Nu stiu de ce vezi intentii si implicatii ascunse acolo unde eu fac doar munca de gunoier.

Nu stiu de ce spui de implicatii ascunse, eu am comentat doar acea fraza, spunand ca e o idee din articolul sau, care nu are relevanta pentru ceea ce doream sa dezbatem, dovezile evolutionismului.
In legatura cu Adrian Lemeni, reamintesc cum a venit vorba de el. Eu nu stiam ce spune, eu scrisesem despre acele dovezi pe forum inainte sa-i citesc articolul. Eugen l-a dat la bibliografie cu cateva articole/lucrari in ideea sustinerii evolutionismului teist si a paradigmei stiintifice actuale. Dar eu am studiat apoi ce spune si am gasit ca el screi chiar invers, impotriva evolutionismului, Big-Bang-ului si altele.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Iti repet si acum: nu sustin nimic. Asta e doar proiectia ta asupra mea sau pur si simplu impresia pe care ti-ai format-o.
Daca ai fi mai putin centrat pe teama de a nu-ti ofensa cineva pozitia de atasament, ai sesiza ca eu am abordat doar locurile unde am crezut ca se spun lucruri inacceptabile.

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.

În prealabil postat de ioan cezar

Dar in polemica asta nu intru cu o pozitie personala, deoarece mi se pare deocamdata ca dezbaterea e imprastiata si tensionata. Iar eu nu pot procesa in astfel de mediu informational.

Tensionata a devenit datorita celor ce sustineau evolutionismul, restul a fost doar efectul. Eugen a repetat de mai multe ori la inceput ca e vai de cei ce nu cred in ce spun oamenii de stiinta, cei ce nu cred in evolutionism, si ca cei ce nu sutin evolutionismul si altele sunt ignoranti. Apoi userul catolic a trecut direct la atac, incercand sa isi impuna agresiv pararea si sa ma determine sa nu mai scriu despre aceste lucruri. Deci nu era discutia tensionata doar din cauza parerilor despre evolutionism, am scris un mesaj despre asta pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=31

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Poate revezi precizarea lui Mihail in legatura cu dogmele (am postat-o mai adineauri).
Dogma nu se epuizeaza intelectual, ci dimpotriva, pentru cunoasterea dogmei intelectul trebuie sa ramana secundar. Invelisul dogmei nu e totuna cu miezul ei.

In urmatorul mesaj de pe acea pagina am scris si raspunsul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=56
"De fapt sunt valabile ambele propozitii, reprezinta si un adevar infailibil in care crestinii trebuie sa creada pentru a se mantui si este si explicatia in limbaj omenesc a unor taine. Nu trebuie sa creeada orbeste, poate si cerceta sa vada ca e adevarat. Pentru cineva care nu e ortodox e chiar obligatoriu sa cerceteze ca sa vada adevarul. "
Discutia aceasta am mai purtat-o aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14972&page=10
Unde am scris ca toata dogma este transpunerea in limbajul omenesc, limitat, a tainelor divine. De exemplu denumirea de "Persoane", "aceeasi Fiinta", sunt exprimari in limbajul omenesc. Dar nu inseamna ca nu sunt corecte si adevarate si ca ar putea fi completate sau schimbate.
Unii teologi din sec. XX au incercat sa foloseasca aceasta definire a dogmelor pentru a imbina ortodoxia cu modernismul, ecumenismul, mai ales reprezentatii rusi ai scolii de la Paris. Inca de la sfarsitul sec. XIX si inceputul sec. XX au fost 2 sau trei scriitori rusi care au cautat sa impace ortodoxia cu Filioque, unii ajungand sa sustina chiar Filioque.
Astfel acesti teologi au incercat sa dea dogmei o definire mai laxa, care sa permita si acceptarea invataturilor altor culte, cel putin sa deschida o portita, daca nu sa le accepte cu totul. Astfel aceste invataturi neortodoxe sa fie privite ca niste pareri diferite dar nu atat de importante ca sa fie total respinse de ortodoxie ca eretice.

În prealabil postat de ioan cezar

Pentru tine invatatura de credinta e totuna cu dogma. O spui uneori explicit, alteori lasi sa se inteleaga.
Din punctul meu de vedere, aceasta confuzie intre termeni SI NIVELURI TOTAL DIFERITE ALE CUNOASTERII este o carenta cruciala pentru un crestin. Din aceasta carenta vin multe esecuri si erori in lant.
Poate cugeti, ca mereu iti reiau, intr-un fel sau altul...

Am scris ceea ce spune si IPS Plamadeala in invatatura sa despre dogme, am citat de mai multe ori articolul de pe site: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html
Citez: "S-a statornicit in teologie a se numi cu termenul tehnic de dogma, numai adevarurile definite de Sinoadele Ecumenice. Cele nedefinite, dar bineinteles existente in Sfanta Scriptura si in Sfanta Traditie, traite si crezute in Biserica, sunt numite adevaruri de credinta. Ele nu sunt insa cu nimic mai prejos, si nici mai importante, dar nu se numesc dogme in limbajul de lucru al teologiei, spre a le deosebi de cele care au constituit obiectul unei definitii. Ceea ce nu inseamna insa ca, daca in vorbirea curenta se vorbeste despre ele ca de dogme, se greseste. Este doar o greseala de exprimare. De altfel ele au si fost incorporate in studiul propriu-zis al Dogmaticii."

Daca tot am pomenit de articol, cateva citate ajuta intelegerea mai exacta a dogmei: "Trebuie sa mai adaugam ca note esentiale : neschimbabilitatea si caracterul ei de obligativitate in vederea mantuirii. Ortodoxia crede prin urmare ca, o dogma odata definita, nu mai poate fi schimbata, anulata, ignorata sau inlocuita de asemenea ca ea este conditie sine qua non pentru dobandirea mantuirii. Daca cineva nu crede intr-o dogma, el cade din ortodoxia credintei; unul ca acela se exclude din comuniunea credintei celei adevarate, si fara aceasta nu este mantuire."

[catalin2]

În prealabil postat de Demetrius

Nu, eu spun ca deocamdata nu sunt dovezi irefutabile in favoarea evolutionismului(de-aceea spunea Pierre Grasset ca e o pseudo-stiinta pentru ca nu se poate experimenta) si tocmai de aceea e negata, insa argumente sunt destule, iar respingerea lor ostentativa este(vorba lui Cezar) un "bumerang".

Pe mine Scriptura m-a impins spre evolutionism (nu textele insirate acolo) dupa ce am inteles ca argumentele evolutioniste se impletesc coerent cu Duhul Sfant.
Nu am participat la discutia de pe forum cand am obsrvat ca argumentele creationiste sunt mai mult... politice.

Si care ar fi aceste dovezi care nu sunt irefutabile? Cele mai importante sunt date la articolul despre evolutie, le-am analizat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=354
In rest sunt de acord cu tine, teoria evolutionista e la fel ca astrologia, ambele pseudo-stiinte. Ce parere aveau si catolicii de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=26&t=2857

În prealabil postat de MihaiG

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.
Orice stiinta urmareste, pe scurt:
a) sa cunoasca legile domeniului studiat (legi pe care Dumnezeu le-a creat cand a rostuit lumea asta si le tot nuanteaza Proniatorul vietii noastre si in prezent), precum si modul in care ele se intalnesc in dinamica vietii concrete,
b) apoi sa prezica (in sens de anticipare a cursului evenimentelor, cu o anumita probabilitate) - iar fara o anumita putere de predictie o stiinta este nula,
c) sa amelioreze si sa optimizeze anumite aspecte ale vietii, in acord cu nevoile oamenilor in general sau in functie de scopurile anumitor grupuri/populatii/sfere de interese.

Un astfel de mod de interpretare nu vad cum ar leza pe oamenii de stiinta si nici pe teologi nu vad cum i-ar deranja.
Faptul ca Dumnezeu a stabilit regulile jocului nu vad cu ce anume deranjeaza libertatea oamenilor si a tuturor vietuitoarelor de "a se juca" intre limitele stabilite de Stapanul, de a alege liber, de a castiga si a pierde, de a opta pentru variatie sau unitate conservatoare etc. Si nu vad de ce ne-ar deranja ca Dumnezeu isi ingrijeste permanent Creatia, ca un gradinar care isi ingrijeste gradina sau ca un tata care isi supravegheaza si indruma copiii.
Iar disputa dintre evolutionism si creationism poate urma un drum nou, cum dealtfel s-a si intamplat deja (a atins chestiunea Eugen si a punctat N.Priceputu).

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

P.S. Copii care se cearta intre ei, pe tema: cine iubeste mai mult pe parinti? pe cine iubesc mai mult parintii?
.... pe mine!
... ba pe mine!

.... eu te iubesc, Doamne, cel mai mult!
(chit ca va canta cucosul de 3 ori?...)


Eternele copilarii si formele lor uneori academice, firoscoase foarte.
Dar tot copilarii, in fond.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.

Tot nu ai inteles ce am scris in mesajul precedent. Hazardul e folosit doar de atei, ca sa respinga orice implicare a unei divinitati. Bineinteles ca e vorba de hazard cu legile evolutioniste, adica hazard si necesitate, cum spune biologul. Nimeni din cei ce resping evolutionismul nu spune ca ar spune ateii doar de hazard pur, ar insemna ca ei nu spun de nicio lege, nicio regula, nimic.
Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate. Si evolutionismul teist spune de o evolutie asistata de Dumnezeu, noi la asta ne referim, ca doar nu suntem atei. Biologul a scris cartea in 1970 si dorea sa dea o explicatie filozofica evolutionismului (am citit prezentarea pe net).

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

Tu chiar crezi ce ai scris despre oamenii de stiinta? Majoritatea sunt atei in momentul de fata, cum sa fie iubitori de Dumnezeu? Si am scris si de fraude, nu toti sunt onesti. Ca sa nu ami punem la socoteala subiectivismul, la fel cum un cult neoprotestant cauta sa isi justifice invatatura interpretand dupa bunul plac Sfanta Scriptura, si ateii cauta sa isi justifice credinta cumva.
Tu confirmi de fapt tot ce am scris eu, ca trebuie sa credem ce spun oamenii de stiinta, chiar daca am aratat ca nu sunt dovezi stiintifice pentru evolutionism. Analizeaza tu la modul sincer de ce crezi ca e adevarat evolutionismul, eliminand doar credinta in oamenii de stiinta. Mai e si o alta dovada? Si incearca apoi sa vezi ce parere au unii preoti, eu cred ca nu vei gasi niciun preot sa spuna ca el crede in evolutionism sau evolutionismul teist. E unul, dar e in Australia, pr. Doru Costache.
Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.