Abstinenta sexuala. Cine si cum face?

[Fani71]

În prealabil postat de andreicosmovici

Sublinierile îmi aparțin. Cum se aplică aceste pogorăminte? În contextul în care Isus ne cheamă pe toți la sfințenie, și nu la grade de sfințenie. Evident, fiecare răspunde cum poate, dar sfințenia la care ne cheamă este una. Și faptul că răspundem în mod diferit, nu înseamnă că trebuie instituite pogorăminte, cred eu, care pe deasupra să anuleze poruncă Dumnezeiască: "ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta". Sau, în cadrul tainei cununiei nu se celebrează unirea soţilor de către Dumnezeu, şi în faţa lui Dumnezeu?

Oricum, dacă se acceptă pogorăminte la taina cununiei, de ce nu se accepta un pogorământ pentru utilizarea perioadei de infertilitate dintr-un ciclu, lăsată astfel de Dumnezeu însuși, astfel încât soții să-și poată exprima iubirea intimă și în acea perioadă, dacă cumva există motive serioase ca să nu se dea viaţă unui copil chiar în acel moment?

Cine spune ca nu se accepta? Sigur ca se accepta.
Personal, inainte de a intra pe acest forum, nici nu prea auzisem ca exista preoti ortodocsi care zic ca nici macar asta nu ar fi permit ca sa limitezi numarul copiilor. Intotdeauna am inteles ca este un mod natural de a nu avea zece copii (cand te casatoresti tanar, ai putea avea si 20..), si este crestin, pentru ca se bazeaza pe o anume retinere a sotilor, pe o anume abstinenta, care ajuta la tinerea in frau a elementelor patimase pe care o poate avea relatia lor. In plus, nici nu se pune o bariera totala zamislirii, aceste metode sunt mai putin sigure decat celelalte.
Este o miscare extremista in Biserica ortodoxa ideea ca nu ar trebui nici macar sa te uiti in calendar.., parerea mea, desigur (insa nu numai a mea, forumul nu este neaparat reprezentativ pentru ortodoxie in general).

Cum ziceam, nici macar nu vad ca pogoramant contraceptia de tip natural (adica cea cu abtinerea in perioadele fertile). Este un mod inteligent de a avea grija de mantuirea familiei.
Scopul este desigur sfintenia. Dar nu ajungem la sfintenie dintr-o data. Pentru a ajunge, trebuie sa nu ridicam prea sus stacheta de la inceput, cum spunea altcineva mai sus. Mai degraba poti sa te mantuiesti si chiar sa te sfintesti daca ai doi, trei copii si ii cresti bine, decat daca ai zece si clachezi psihic si mai apoi spiritual ca te depaseste complect situatia. Aaa, ca sunt unii care pot sa faca si asta bine.. Jos palaria. Sa nu uitam insa ca in pilda talantilor Dumneeu ii da unuia cinci talanti, altuia trei. Dumnezeu insa si de la unul, si de la altl asteapta sfintire.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de Fani71

contraceptia de tip natural (adica cea cu abtinerea in perioadele fertile).

Cu tot respectul de care sunt capabil, dar consider o mare problemă faptul că se confundă contracepţia cu metodele naturale de reglare a naşterilor. Pilulele, prezervativul, steriletul, diafragma etc nu pot fi decât contraceptive. Metoda naturală, per se, înseamnă observarea unor semne ale corpului femeii. Ulterior, dacă metoda naturală este folosită pentru a controla (a se citi: a opri în mod nejustificat şi prelungit) numărul de copii, acolo începe problema. Dar în sine, ca metodă (acţiune), metoda naturală presupune doar observare. Deci nu este contraceptivă.

Larg răspândită este, din păcate, această confuzie, care împiedică discuţia în profunzime pe acest subiect.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

Cu tot respectul de care sunt capabil, dar consider o mare problemă faptul că se confundă contracepţia cu metodele naturale de reglare a naşterilor. Pilulele, prezervativul, steriletul, diafragma etc nu pot fi decât contraceptive. Metoda naturală, per se, înseamnă observarea unor semne ale corpului femeii. Ulterior, dacă metoda naturală este folosită pentru a controla (a se citi: a opri în mod nejustificat şi prelungit) numărul de copii, acolo începe problema. Dar în sine, ca metodă (acţiune), metoda naturală presupune doar observare. Deci nu este contraceptivă.

Larg răspândită este, din păcate, această confuzie, care împiedică discuţia în profunzime pe acest subiect.

Oricum ai spune si metoda sugerata de tine (de BRC de fapt) ESTE contraceptiva - impotriva conceptiei, are ca scop evitarea conceptiei.

Cum, este o intrebare secundara si aici se pot diferentia doar prin efectele secundare insa intentia/scopul/finalitatea sunt aceleasi.

Si mai este o metoda care nici macar nu implica observare, ci doar nefinalizarea actului "ca la carte".
Cu aia ce aveti? Nu este la fel, in intentii si finalitate? Este naturala - un gest cat se poate de natural, doar ca este facut "inainte", nu "dupa".

Cred că s-a spus destul de clar ce este contraceptiv şi ce nu. Eu cred că Andrei mai degrabă vrea să-şi întărească nişte idei în care el crede deja. Nu înţeleg de ce nu apelează la fraţii lui greco-catolici sau la un duhovnic.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de AlinB

Oricum ai spune si metoda sugerata de tine (de BRC de fapt) ESTE contraceptiva - impotriva conceptiei, are ca scop evitarea conceptiei.

RNC (reglarea naturala a conceptiei) nu este în sine contraceptiva, ci modul cum utilizezi metoda RNC o poate aseza printre metodele contraceptive, dar numai pe palierul rezultatului, al efectului. Nuanța este extrem de importantă. Tocmai de aceea BRC accepta aceasta metoda, fiindca nu modifică nimic la nivelul actului, găsim acolo și latura unitivă, și cea procreativă. Însă, BRC atrage atenția că metoda naturală poate deveni contraceptivă (eu folosesc acest cuvânt, biserica nu), în măsura în care este folosită ca scop în sine de evitare a nașterilor, și nu ca o metodă prin care, în perioadele în care nu este indicat să apară o nouă sarcină (în Humanae Vitae se vorbește de seriis causis, de motive serioase), soții aleg totuși să-și exprime iubirea în mod intim. Deci, atenție la această nuanță extrem de impotantă: prin modul în care funcționează, metodele naturale nu sunt contraceptive, ci pot deveni astfel dacă sunt utilizate prelung și fără justificare a evitării unei sarcini. În schimb, metodele contraceptive (pilulă, sterilet, prezervativ) sunt astfel deja prin modul în care funcționează și acționează. De fapt, metodele naturale nu acționează deloc, ci omul acționează pornind de la informațiile pe care le oferă corpul femeii. Unde este contracepție funcțională, aici? Alin a spus bine, putem vorbi (în anumite condiții) de contracepție intențională, dar asta este altceva. Oricum, spunea bine cineva: cum poate fi contraceptiv ceva ce nu folosești? Mă refer la acțiune. Cum poate fi contraceptivă o metodă pe care nu o folosești? Dacă ne referim strict la prezervativ, să spunem, acesta este contraceptiv doar în act, nu când stă pe raftul farmaciei. Ori, metodele naturale reprezintă, în fond, niște măsurători. Cum pot fi aceste măsurători, în sine, contraceptive? De aceea, concluzia despre contracepția în intenție mi se pare mai potrivit să fie asociată cu metodele naturale, dar numai atunci când sunt utilizate necorespunzător, adică împotriva poruncii lui Dumnezeu de a ne înmulți (nu se vorbește nicăieri de număr de copii).

În prealabil postat de AlinB

Si mai este o metoda care nici macar nu implica observare, ci doar nefinalizarea actului "ca la carte".
Cu aia ce aveti? Nu este la fel, in intentii si finalitate? Este naturala - un gest cat se poate de natural, doar ca este facut "inainte", nu "dupa".

Dacă este la fel în intenții și finalitate, atunci de ce să nu folosești perioada de infertilitate pe care Dumnezeu însuși a stabilit să existe în cadrul fiecărui ciclu al femeii? De ce nu?
Am spus mai devreme că sunt de părere că relațiile conjugale nu sunt definitorii, nu sunt stâlpul central al durabilității unui cuplu, dar rămân totuși foarte importante, atunci când acestea pot avea loc. Ori, despre asta vorbim: dacă există o posibilitate naturală, lăsată de DUmnezeu, de a avea relații conjugale mai des, fără să ajungem să separăm latura unitivă de cea procreativă, de ce să nu folosim acest dar primit de la Dumnezeu? Contracepția reprezintă un rău moral fiindcă separă actul sexual de posibilitatea ca o sarcină să apară. Un cuplu care folosește metodele naturale nu va separa niciodată cele două componente. Se numește că va rămâne totdeauna deschis vieții, adică dacă greșesc cumva calculele, sau dacă Dumnezeu vrea să fie altfel decât arată chiar tabelul pe care adună observații, să fie altfel. Aici este diferența între contracepție și metodă naturală. Prima vrea să evite cu orice preț o sarcină. A doua nu dorește acest lucru, ci doar folosește o perioadă de pauză de la fertilitate, lăsată de Dumnezeu, deschiși fiind în continuare să primească o nouă viață, dacă Dumnezeu va dori astfel.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

RNC (reglarea naturala a conceptiei) nu este în sine contraceptiva, ci modul cum utilizezi metoda RNC o poate aseza printre metodele contraceptive, dar numai pe palierul rezultatului, al efectului.

Si nu crezi ca e suficient?
BRC invata ca nu doar metoda poate fi vinovata, ci si intentia si finalitatea.

Nuanța este extrem de importantă. Tocmai de aceea BRC accepta aceasta metoda, fiindca nu modifică nimic la nivelul actului, găsim acolo și latura unitivă, și cea procreativă.

Pardon, unde e latura procreativa cand momentul este ales cu grija astfel incat latura procreativa sa lipseasca in dreptul partii feminine?
Cu ce e diferit fata de cazul in care lipseste cea masculina de exemplu, folosind metoda lui Onan?

Însă, BRC atrage atenția că metoda naturală poate deveni contraceptivă (eu folosesc acest cuvânt, biserica nu), în măsura în care este folosită ca scop în sine de evitare a nașterilor, și nu ca o metodă prin care, în perioadele în care nu este indicat să apară o nouă sarcină (în Humanae Vitae se vorbește de seriis causis, de motive serioase), soții aleg totuși să-și exprime iubirea în mod intim.

Exact despre circul asta vorbeam, se evita sa se spuna lucrurilor pe nume: in loc de "evitarea nasterii" se spune "perioada in care nu este indicat sa apara o noua sarcina".

Sa fim seriosi, e unul si acelasi lucru.

In ceea ce privestte "motive serioase" - asta are o latura puternic subiectiva.

Deci, atenție la această nuanță extrem de impotantă: prin modul în care funcționează, metodele naturale nu sunt contraceptive, ci pot deveni astfel dacă sunt utilizate prelung și fără justificare a evitării unei sarcini.

Oamenii sunt maestri la a invoca justificari.

Sau poate ai sa-mi zici ca preotii catolici dau in mod obisnuit canoane pentru invocarea de motive superflue cu scopul de a scuza practica care are ca scop "evitarea nasterii"?

În schimb, metodele contraceptive (pilulă, sterilet, prezervativ) sunt astfel deja prin modul în care funcționează și acționează. De fapt, metodele naturale nu acționează deloc, ci omul acționează pornind de la informațiile pe care le oferă corpul femeii. Unde este contracepție funcțională, aici?

In momentul in care se foloseste ceea ce natura face, impotriva a ceea ce natura lucreaza prin insasi natura ei. :)

Exprimarea pare sofisticata dar cred ca intelegi.

Alin a spus bine, putem vorbi (în anumite condiții) de contracepție intențională, dar asta este altceva. Oricum, spunea bine cineva: cum poate fi contraceptiv ceva ce nu folosești? Mă refer la acțiune. Cum poate fi contraceptivă o metodă pe care nu o folosești?

Pai tocmai RNC ESTE o metoda pe care o folosesti.
O metoda contra-ceptiva (ca doar asta e scopul, nu?)

Dacă ne referim strict la prezervativ, să spunem, acesta este contraceptiv doar în act, nu când stă pe raftul farmaciei. Ori, metodele naturale reprezintă, în fond, niște măsurători. Cum pot fi aceste măsurători, în sine, contraceptive?

Ai facut o paralela buna, masuraturile in sine nu sunt contraceptive, ci folosirea lor in scopuri contraceptive, adica cand ceea ce masori duce la concluzia "hai sa facem sex ca acum nu ne alegem cu un bebe" toata povestea este deja contraceptiva.

De aceea, concluzia despre contracepția în intenție mi se pare mai potrivit să fie asociată cu metodele naturale, dar numai atunci când sunt utilizate necorespunzător, adică împotriva poruncii lui Dumnezeu de a ne înmulți (nu se vorbește nicăieri de număr de copii).

Pai ca sa te inmultesti trebuie sa faci minim 3 copii.
Nu cred ca baremul asta este setat in BRC desi ei au chipurile obiceiul sa sistematizeze tot.

Dacă este la fel în intenții și finalitate, atunci de ce să nu folosești perioada de infertilitate pe care Dumnezeu însuși a stabilit să existe în cadrul fiecărui ciclu al femeii? De ce nu?

Da, dar nu inseamna ca asta este mai putin condamnabila decat prezervativul de exemplu sau metoda lui Onan, nu?
Daca exista "motive justificate".
Apropo, probabil si Onan a avut motivele lui..

Am spus mai devreme că sunt de părere că relațiile conjugale nu sunt definitorii, nu sunt stâlpul central al durabilității unui cuplu, dar rămân totuși foarte importante, atunci când acestea pot avea loc. Ori, despre asta vorbim: dacă există o posibilitate naturală, lăsată de DUmnezeu, de a avea relații conjugale mai des, fără să ajungem să separăm latura unitivă de cea procreativă, de ce să nu folosim acest dar primit de la Dumnezeu?

Cum am mai spus pe topicul pe care s-a dezbatut acest subiect in detaliu, Dumnezeu a lasat si posibilitatea ca sa iei viata unui om, intrerupand de ex. circuitul unei artere majore.
Asta nu inseamna ca metoda in sine, face actul legitim.

Contracepția reprezintă un rău moral fiindcă separă actul sexual de posibilitatea ca o sarcină să apară. Un cuplu care folosește metodele naturale nu va separa niciodată cele două componente.

Ba cum sa nu, lasa deoparte intentionat si cu buna stiinta, feritilitatea femeii, la fel cum Onan de ex. o "sustragea" pe cea a barbatului.

Se numește că va rămâne totdeauna deschis vieții, adică dacă greșesc cumva calculele, sau dacă Dumnezeu vrea să fie altfel decât arată chiar tabelul pe care adună observații, să fie altfel. Aici este diferența între contracepție și metodă naturală. Prima vrea să evite cu orice preț o sarcină. A doua nu dorește acest lucru, ci doar folosește o perioadă de pauză de la fertilitate, lăsată de Dumnezeu,

Si metoda lui Onan are o rata de esec probabil chiar mai mare decat cea invocata de tine, deci ofera o "deschidere la viata" chiar mai mare deci ar trebui practicata mai degraba decat cea invocata de tine.

deschiși fiind în continuare să primească o nouă viață, dacă Dumnezeu va dori astfel.

La fel de bine ar putea sa foloseasca prezervativul si sa zica "Doamne, daca tu chiar vrei o noua viata, fa ca acest prezervativ sa se rupa".

Mie imi miroase mai degraba a sfidare.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de AlinB

Si nu crezi ca e suficient?
BRC invata ca nu doar metoda poate fi vinovata, ci si intentia si finalitatea.

Corect. Dar este important sa stim daca metoda este ilicită, sau utilizarea ei, în anumite condiții. Nuanța este de la cer la pământ, este cea care stabiilește granița cu păcatul.

În prealabil postat de AlinB

Pardon, unde e latura procreativa cand momentul este ales cu grija astfel incat latura procreativa sa lipseasca in dreptul partii feminine?

Atenție, repet: Dumnezeu a lăsat această perioadă. Aici suntem de acord, nu?

În prealabil postat de AlinB

Cu ce e diferit fata de cazul in care lipseste cea masculina de exemplu, folosind metoda lui Onan?

In metoda lui Onan, finalizarea are loc la exterior. In cadrul metodelor naturale, cuplul va finaliza totdeauna la interior.

În prealabil postat de AlinB

Exact despre circul asta vorbeam, se evita sa se spuna lucrurilor pe nume: in loc de "evitarea nasterii" se spune "perioada in care nu este indicat sa apara o noua sarcina". Sa fim seriosi, e unul si acelasi lucru.

Este unul si acelasi lucru. Dar unde este problema, atata timp cat exista un motiv serios pentru evitarea sarcinii, sau spune-i cum vrei tu acestei perioade?

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce privestte "motive serioase" - asta are o latura puternic subiectiva. Oamenii sunt maestri la a invoca justificari.

Asta este un subiect in sine, care nu are de-a face cu liceitatea metodelor naturale. Aici intervine formarea constiintei, care trebuie să decidă în anumite condiții ceea ce este bine sau nu (prin rugaciune, post, practicarea sacramentelor etc).

În prealabil postat de AlinB

Sau poate ai sa-mi zici ca preotii catolici dau in mod obisnuit canoane pentru invocarea de motive superflue cu scopul de a scuza practica care are ca scop "evitarea nasterii"?

Mergi prea departe cu scenariul. Or fi unii preoti care fac lucrul acesta, dar ceea ce spune biserica reprezinta reperul absolut. Si ea spune clar: metoda naturala nu este contraceptiva, si este licita in masura in care se respecta porunca lui Dumnezeu, si nu o folosesti ca mijloc de evitare permanenta a nasterilor.

În prealabil postat de AlinB

Pai tocmai RNC ESTE o metoda pe care o folosesti.
O metoda contra-ceptiva (ca doar asta e scopul, nu?)

Nu, scopul RNC este sa permita sotilor sa aiba relatii conjugale atunci cand exista motive serioase sa nu aiba copii, dar totusi doresc sa se unească intim. Unirea intimă fiind ceva ce leagă puternic pe soț de soție, și vice versa.

În prealabil postat de AlinB

Ai facut o paralela buna, masuraturile in sine nu sunt contraceptive, ci folosirea lor in scopuri contraceptive, adica cand ceea ce masori duce la concluzia "hai sa facem sex ca acum nu ne alegem cu un bebe" toata povestea este deja contraceptiva.

Nu, povestea nu este contraceptiva de la inceput. Am spus mai sus care este menirea metodelor naturale, printre altele (apropo): este sa le permita sotilor sa aiba relatii conjugale atunci cand exista motive serioase sa se amâne, pe o perioada scurta de timp, venirea unei sarcini.

În prealabil postat de AlinB

Pai ca sa te inmultesti trebuie sa faci minim 3 copii.

Nu, statistica vorbeste unanim de 2,1 copii per cuplu, ca fiind limita de jos pentru inlocuirea generatiilor. Deci, 21 de copii la 10 de cupluri, inseamna ca minimum un cuplu din 10 trebuie sa aiba 10 copii. Ca sa ramanem tot atatia cati suntem. Ce este peste 2,1, reprezinta inmultire, adica mai mult decat este acum.

În prealabil postat de AlinB

Da, dar nu inseamna ca asta este mai putin condamnabila decat prezervativul de exemplu sau metoda lui Onan, nu?

BRC spune, si eu cred acest lucru: metodele naturale nu sunt condamnabile in sine, spre diferenta de prezervativ, pilule sau metoda Onan, care separa explicit si radical actul unitiv de cel procreativ. Metoda naturala se inscrie in ordinea lasata de Dumnezeu, care a pus o perioada de infertilitate in cadrul fiecarui ciclu feminin. Metodele naturale sunt condamnabile cand omul le foloseste pentru a se indeparta de Dumnezeu, pe scurt. Adica urmareste doar placerea, in mod continuu, si uita ca trebuie sa mai si dea viata, sa fie generos cum Creatorul sau este generos. Insa, aici nu putem vorbi de numar maxim sau minim de copii, mai ales ca viata este un dar de la Dumnezeu. Dar trebuie sa fim in permanenta atenti la semnele si la chemarea lui Dumnezeu. Daca aceasta chemare inseamna mai multi copii, facem. Daca inseamna mai putini, facem mai putini. Stim ce trebuie facut ca sa ajungem cat mai aproape de Dumnezeu si sa-i auzim poruncile: sa ne rugam, sa postim, sa ne spovedim, sa ne impartasim, sa citim Bibilia etc. Problema este aici, nu la metodele naturale in sine.