Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Tot de ierahizare tine, Doru Costache e mai mare ca sfintii?

Sfintii au spus multe lucruri despre creatie care depasesc cu mult in profunzime o interpretare simplista.
Doru Costache se bazeaza pe ei in articolul pa cdre il citesc acum. O sa il atasez daca reusesc.

[bogdan81]

Eu unul nu cred, asa cum am mai spus si in alte randuri, in evolutionismul teist.
Cred ca o judecata crestina sanatoasa nu poate impaca crestinismul si teoria evolutiei.
Motivele sunt atat de multe si ele au fost enumerate si de mine si de altii pe acest forum, incat ar fi prea greu sa le reiau acum pe toate.
Nu sunt obscurantist, nu ma situez impotriva stiintei, fereasca Dumnezeu.
Dar nici nu incerc sa-mi potrivesc credinta dupa nascocirile veacului.
Tocmai ca secolul 20 si stiinta moderna, in special noua fizica, au aratat ca stim si ca intelegem atat de putin despre lume, incat toata acea speranta a savantilor secolului 19 cum ca vom ajunge prin stiinta sa stim totul si sa unificam toate cunostintele in cateva formule sau legi, s-a prabusit.
Noua fizica a aratat ca nu putem face decat predictii de natura statistica asupra evenimentelor si asta a fost o lovitura serioasa data celor ce credeau in atotputernicia stiintei. Tot noua fizica a mai aratat faptul ca nu intelegem de fapt nimic despre natura profunda a lumii in care traim, asa ca eu sunt sceptic atunci cand aud oameni de stiinta evolutionisti ca se declara siguri pe cunostintele lor, cunostinte care nici macar nu pot fi testate, fiindca nimeni nu a fost de fata de-a lungul sutelor de milioane de ani ca sa verifice teoria evolutiei.
Iar sa vrei sa intemeiezi o asemenea teorie de o asemenea anvergura pe cateva oase, si acelea putine, incomplete in cele mai multe cazuri si destul de dubioase privind originea si timpul din care dateaza, mi se pare o naivitate.

[Fani71]

Nici eu nu cred in vreun evolutionism teist.
Din cate am citit pana acum din textele lui Doru Costache, nu am inteles ca ar sustine evolutionismul. El spune doar ca putem, asa cum au facut si Parintii, folosi selectiv filozofia si stiinta moderna, fara a accepta tot ce spune ea, si putem sa folosim imaginea actuala a universului ca sa interpretam pentru intelegerea omulul de azi referatul Facerii.
In textul pe care il citesc acum spune de exemplu:

"In acelasi timp, dincolo de concesia facuta de Parin*tele Dumitru Staniloae evolutionismului darwinist ("o anumita evolutie a animalelor se poate explica prin implicarea potentiala a unor specii noi in cele vechi" ; in P.S.B., vol. 80, n. 369, p. 294), trebuie sa remar*cam ca toate speciile sunt de fapt variatii la o tema data, verigi logice in arborele vietii si nu neaparat verigi ontologice, astazi foarte multi bio*logi renuntand la transformismul darwinian si vorbind de o evolutie in interiorul speciilor sau de faptul ca detaliile anatomice asemanatoare nu presupun si o inrudire filogenetica (cf. Richard Leakey, Originea omu*lui, Humanitas:, p. 23)." (Doru Costache, Crearea lumii vazute, p. 10)

De aici nu rezulta de loc ca ar adopta teoria evolutiei.
Din pacate nu stiu cum se ataseaza un document pe forum. Textul il am de pe internet, chiar de pe crestinortodox, iata ca am gasit:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lic-68916.html

Stiu ca el spunea in alta scriere ca teoria evolutionista lui Teilhardt de Chardin poate fi considerata teista si se bazeaza pe premise care nu pot fi acceptate de teologia ortdoxa.

[Fani71]

Din acelasi articol:

"Structura textului e foarte complexa. Desi la prima vedere e o isto*rie a creatiei, referatul biblic nu propune o cronologie, ci o perspectiva concentrica si functionala. Ordinea "zilelor" e mai mult logica, urmarind sa afirme planul si implicarea directa a lui Dumnezeu in aducerea la existenta si in organizarea universului. Acesta e motivul pentru care Sfintii Parinti insista ca "Dumnezeu este Cel ce le face si le preface pe toate si le randuieste (le ordoneaza, n.n.) pe toate dupa vointa Lui" (Sfantul Ioan Gura de Aur, op. cit., II, 2 si 3 ; cf. Sfantul Ioan Damas-chin; Dogmatica, II, 6). Sfantul Vasile cel Mare afirma si mai precis acest aspect : "nu trebuie sa vorbesti de facerea cerului si a pamantului ca de o intocmire facuta de la sine, asa cum si-au inchipuit unii, ci ca de o lucrare ce-si are pricina de la Dumnezeu" (op. cit., I, 1)."

"Succesiunea "zilelor" indica nu intr-o ordine riguroasa dezvoltarea in timp, istoria creatiei, ci introducerea elementelor in masura in care isi implinesc functia, fiecare treapta constituindu-se in premisa necesara celei din urma. In acest sens, fiecare "zi" e "dimineata" fata de cea anterioara (adica o depaseste prin sporita concretizare a planului dum*nezeiesc despre lume), dar "seara" pentru cea care urmeaza (si care o depaseste dintr-o noua precizare a intentiei divine). Trebuie spus din nou ca perspectiva biblica despre un plan logic al creatiei e reconfir*mata de cosmologia stiintifica actuala, care vorbeste de o finalitate, de o programare si de un proiect al universului, toate trimitand la un Proiectant (el Jean-Pierfe Longchamp, op. cit., p. 176-177).
Aceste elemente demonstreaza ca intreg referatul biblic e construit in imagini simbolice, in analogii luate din experienta cotidiana a evreilor din vremea lui Moise (cf. Sfantul Ioan Gura de Aur, op. cit., II, 2). Chiar termenul "zi" e folosit nu pentru a desemna un timp de douazeci si patru de ore, cum s-a crezut multa vreme, ci, prin compa*ratie cu "ziua de munca", pentru a indica prezenta activa a lui Dum*nezeu : tot ce exista e lucrat de El ! E imotivul cel mai puternic pentru ca miliardele de ani pe care le numara stiinta sa nu-l sperie pe teolog si sa nu mai para o lipsa de evlavie fata de atotputernicia, divina ; "ziua de munca" vorbeste de un Dumnezeu care-si afirma demnitatea si puterea prin chenoza, prin coborarea in posibilitatile creatiei, asa cum a procedat si spre mantuirea acesteia."

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nici eu nu cred in vreun evolutionism teist.
Din cate am citit pana acum din textele lui Doru Costache, nu am inteles ca ar sustine evolutionismul. El spune doar ca putem, asa cum au facut si Parintii, folosi selectiv filozofia si stiinta moderna, fara a accepta tot ce spune ea, si putem sa folosim imaginea actuala a universului ca sa interpretam pentru intelegerea omulul de azi referatul Facerii.

Pr. Doru Costache este adeptul evolutionismului teist, preluat de la Kalomiros. Aproape toti cei ce sustin evolutionismul teist in ortodoxie au la baza conceptiile lui Kalomiros. Exact asta spuneam, Kalomiros si adeptii lui au luat citate scoase din context de la sfintii parintii, ca sa sustina si teologic aceasta teorie.
Dar cine e Kalomiros sau pr. Costache?
E un ortodox care a devenit stilist. Cartea despre evolutionismul teist a scris-o dupa ce a trecut la stilisti. Este mai cunoscut pentru cartea sa impotriva ecumenismului "despre falsa unire", scrisa in 1964, cand era inca ortodox. Pana la sfarsit de rupe si de stilisti si ramane doar o parohie, fara ierarhi, asa si moare.
Pr. Costache e numit la parohia romaneasca din Australia. In scurt timp provoaca dezbinare acolo, unii romani nemaivenind la biserica din cauza asta. Este criticat si pentru experimentele moderniste, punand in scena o reprezentatie de balet in biserica, in fata altarului. La protestul majoritatii enoriasilor este retras de Patriarhie, pana la urma s-a dus la biserica greaca din Sidney. A scris cartea inainte de a pleca in Australia, pacat ca unii propaga astfel de invataturi gresite.
Nu e nevoie sa dai citate, Eugen a citat tot articolul, chiar de mai multe ori.

[Fani71]

Nu i-am citit toate articolele dar din ce am citit pana acum nu am gasit ce scrii tu despre interpretarea lui. Ramane sa revin cand am citit mai mult. Scuze daca am repetat. Nu am citit tot topicul.
Mai aveam ceva de zis despre sf. Vasile dar revin.

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

[Fani71]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Se vede chiar in stil. Chiar un sfant din zilele noastre de s-ar apuca sa scrie, nu ar scrie in stilul sfantului Vasile, ci in stilul lui propriu, influentat de cultra in care traieste.

In legatura cu problema care ne preocupa, cred ca sfintii parinti de care vorbim atunci cand au comentat primele capitole din Facere mai degraba au gasit sensurile adanci sprirituale decat au facut un comentariu pur cosmologic. Atunci cand folosesc cunostiintele lor despre cosmos (de ex. atunci cand se refera la cele 4 elemente - azi stim ca sunt mult mai multe) ei o fac in treacat, selectiv, nu luandu-le drept adevar imuabil.
Cei care citeaza mai sus cand sfantul Vasile scrie ca prefera o interpretare ad literam scot pasaju din context. Am citit acum de ex. intr-o carte a lui P. Bouteneff (Beginnings), care analizeaza toate comentariile patristice la Facere, ca acest pasaj este scris ca raspuns la acuzatiile de prea mare alegorism desprins de text, pe care le practicau unii, pornind de la Origen, si pe care tocmai sf. Epifan din Cipru le declarase, intr-o lista a ereziilor, de tendinta eretica. Chiar el (sfantul Vasile) in continuarea comentariului foloseste metoda alegorica (sau cauta sensul mistagogic al Scripturii), deci este clar ca nu vrea sa spuna ca trebuie sa luam cuvintele Scripturii in sens simplist literal. Cand zice 'cand scrie iarba, eu inteleg iarba', vrea sa spuna ca ceea ce intelege trebuie sa aiba o legatura cu iarba adevarata, nu sa ia, de exemplu, valoarea numerica in ebraica a cuvantului iarba si sa spuna ca corespunde cu alt cunavt cu aceeasi valoare numerica, si de aici sa scoata ceva care este cu totul desprins de text (cum faceau unii alegoristi de tendinta gnostica; nici chiar Origen nu mergea atat de departe din cate am citit).

As mai vrea sa adaug, Theodor, ca nu sunt de acord cu tine (spui asta in alta parte, am retinut) ca acele cosmologii antice sunt complect lipsite de interes pentru noi. Ele sunt interesante si contin adevaruri la alt nivel decat cel stiintific actual, adica la un nivel de cunoastere de tip simbolic al lumii. Astfel, faptul ca pamantul le parea plat, cerul ca o bolta protestoare, iar stelele sunt descrise ca aparand 'dupa' pamant si fiind luminatori, corespunde perceptiei naturale a omului, care are rolul ei in imaginea pe care Dumnezeu a dat-o omului despre lume, si care il ajuta sa vada transparenta ei pentru Dumnezeu si importanta pamantului in planul mantuirii.
Sigur, acum noi avem si alte cunostiinte de alt tip, si nu putem sa le ignoram cand facem comentarii despre Facere. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa aruncam la gunoi cosmologia antica.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sunt sfinti care au spus si lucruri diferite, dar nu au spus toti altceva si doar unul adevarul in privint unei invataturi. In cazul nostru e vorba de Revelatie, deci ce a spus Dumnezeu, nu un sfant, asta e Facerea. Aici nu poate fi vorba de greseala. Si toti sfintii au talcuit la fel, nici nu era ce sa fie talcuit altfel decat "zi", "seara" si "dimineata". Cei ce sustin evolutionismul teist vor sa schimbe sensul cuvintelor ca sa fie in consens cu evolutionismul.
Tu spui de noile descoperiri stiintifice, dar de exemplu teoria evolutionista este o cocneptie mai veche decat scrierile sfintilor. Iluministii au dorit o reintoarcere la epoca de dinainte de crestinism, la cultura greaca. Cum nu prea mai erau credinciosi au gasit la filozofii materialisti greci si o explicatie la aparitia vietii si dezvoltarea ulterioara. Au incropit o filozofie, a aparut apoi lamarckismul si odata cu Darwin s-a dat si o bruma de argumentaie stiintifica firava.
In legatura cu Universul, teoria Big-Bang-ului e in moarte clinica, nic oamenii de stiinta nu mai stiu ce sa creada. Anul trecut s-a dat premiul Nobel pentru Fizica unor cercetatori americani care inca de la sfarsitul anilor '90 au aratat ca expansiunea universului e accelerata. In cazul Big-Bang-ului expansiunea poate fi doar decelarata, deci ramane ca nu se stie. Au banuit ca ar fi o energie necunoscuta, numita intunecata, care sa explice de ce se dilata in asemenea hal universul. :)