Antropologia (teologica) ortodoxa

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit).

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in univversul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

[Postelnicu]

În prealabil postat de Fani71

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in universul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

Dragă Fani! (şi ceilalţi fraţi şi surori, bineînţeles!)

Ai spus că eşti profesoară de religie în Belgia? Şi încă ortodoxă?

Acum, dincolo de "bunătate" sau "politeţe", - care sună foarte secularizat şi occidental, umanist, le pot avea oricând şi ateii, ereticii, necreştinii, etc. - o profesoară de religie care se "joacă slobod" (sper că doar aici pe forum!) cu "idei" şi "păreri proprii" acolo unde e vorba de taine înfricoşate mai presus de fire, de revelaţii şi tâlcuiri insuflate de către Duhul Sfânt vaselor Sale alese, proorocii şi Părinţii, dă foarte serios de gândit!

Să nu ne amăgim că făcând astfel ne menţinem în domeniul teologumenelor sau opiniilor personale, ci, să ne temem că putem fi înghiţiţi cu uşurinţă în mlaştina ereziilor!

Mântuitor este a cunoaşte, crede şi mărturisi ce au spus Scriptura şi Părinţii, şi pentru aceştia din urmă, întocmai, în ciuda minţii noastre şi a lumii înconjurătoare cu înţelepciunea ei căzută şi mincinoasă!

Ai primit destule şi de multe ori citate patristice de tâlcuire a Facerii, şi cum vedeau Părinţii, şi continui să te priceşti, sucind şi învârtind ce nu ţi se pare că au zis bine, căutând contradicţii şi interpretări umaniste la tot pasul. (Din păcate, nu eşti nici pe departe singura de pe acest forum în situaţia asta, dar nu ştiu dacă chiar este o consolare!)

Mai multă "frică" şi smerenie nu strică, dacă nu putem să pătrundem duhovniceşte acestea, măcar să le propovăduim întocmai cum le-au zis Părinţii ("literal!") şi să tăiem mintea împrejur, ca nu cumva să uităm şi de Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel 14, 34-35.


Nădăjduim că nu am vătămat cu aceste rânduri prea mult nici "bunătatea" nici "politeţea"...

Domnul să ajute!

[Fani71]

Se pot da oricate citate. Degeaba, daca nu intelegem duhul si sensul general in care scriu parintii.
Si tot degeba dau si eu citate. Nu mi s-a raspuns la ce am intrebat despre interpretarea sfantului Vasile a zilei intai, si nici a expresiei 'intru inceput' ca insemnand prototipul timpului, nu timpul concret.
Deci, in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne razboim?

[Postelnicu]

În prealabil postat de Fani71

Se pot da oricate citate. Degeaba, daca nu intelegem duhul si sensul general in care scriu parintii.
Si tot degeba dau si eu citate. Nu mi s-a raspuns la ce am intrebat despre interpretarea sfantului Vasile a zilei intai, si nici a expresiei 'intru inceput' ca insemnand prototipul timpului, nu timpul concret.
Deci, in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne razboim?

Nu ne mai războim, ne dăm bătuţi în faţa uneia care "înţelege duhul si sensul general in care scriu parintii." la asemenea măsuri!

Sfinte Pavele, Sfinte Pavele....

[Fani71]

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

Sunt de acord cu tine Fani. Subscriu afrimatiilor tale.

Creationsmul (pseudo)stiintific ("intelligent design") este elucubrat, ilar si iritat. Este trist ca a patruns si in ortodoxie si face un mare deserviciu Bisericii.

Site-uri care promoveaza propagandistic "creationismul (presudo)stiintific":
www.hexaimeron.ro
www.creationism-stiintific.ro

Stiinta nu invata ca "omul se trage din maimuta" precum nici la Biserica nu suntem invatati "crede si nu cerceta", ci stiinta arata cum trupul omului si trupul animalelor sunt inrudite intre ele, au acelesi celule (aceeasi functionalitate)... caci sutem facuti din pamant... si omul fara harul lui Dumnezeu intru Hristos Iisus in Sfanta Biserica se intoarce in pamantul din care a fost facut, asemnea animalelor si plantelor... (nu intram in detalii acum despre suflet in conceptia ortodoxa, rai, iad, imparatia cerurilor, inviere, trupuri pnevmatizate... eshatologie, cer nou si pamant nou...)

Stiinta nu cunoaste care este cauza (si modul) aparitei primei celule vii.
Stiinta nu cunoaste care este cauza constiintei, a intelectului (a nu se confunda intelectul-mintea-ratiunea cu inteligenta)... ce anume il face pe om sa fie om (caci fiziologic nu este diferit de animale, insa intelectual-afectiv diferenta este inechivoca insa nu se cunoste, cauza, mecanismele care determina aceste diferente).

VAI celor care sustin creationsmul (pseduo)stiintfic caci vorbesc cele ce nu cunosc.
Dogma ortodoxa nu implica si nu va implica niciodata exclusiv un singur model (mod) de functionare al universului, ci din punct de vedere cosmologic dogma implica afrimatii inechivoce exclusiv cu privire la cauza si scopul creatiei (univers, om...): hristocentrismul.

Invataturile cosmologie ale Sfintilor Parinti nu au caracter infailibil, si este inadecvat sa ne "batem" cu sfintii (cu afirmatiile lor). Un duel, o certa de cuvinte... spre deliciul dracilor.

Reamintesc sa Sfantul Serafim de Sarov afirma inechvoc: "trupul lui Adam nu era neisufletit, intert (cadavru) ci era viu biologic cand a primit suflarea de viata duhovniceasca de la Dumnezeu".
De asemnea Sfantul Luca al Crimeii (medic genial si sfant vazator si in harul Duhului Sfant, caci spre sfarsitul vietii orb fiind slujea Sfanta Liturghie impecabil) confera paradigmei stiintifice actuale (teoria relativitatii, mecanica cuantica, genetica, arborele filogenetic etc) un sens inechivoc hristocentric.

Fac un apel la teologii ortodocsi competenti sa ia atitudine adecvata impotriva creationismului (pseduo)stiintific. Oamenii nu trebuie pusi sa aleaga intre stiinta si Biserica. Oamenii (inclusiv intelectualii) trebuie sa vina la Biserica, sa se intalneasca personal cu Hristos Iisus in Sfintele Taine.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra...

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.

Nu trebuie sa le amestecam. Pamantul plat nu-l sustin credinciosii, nici macar geocentristii. Se stia dinainte de Hristos ca este rotund, scrie chiar si in Sfanta Scriptura (Pildele lui Solomon 8.31, Isaia 40.22)
Geocentrismul nu este in Facerea, nu face parte din revelatia directa. Era o conceptie a filozofilor antici, pe care o stiau si unii sfinti. Parintele Serafim Rose, cel mai cunoscut scriitor ortodox impotriva evolutionismului, credea in heliocentism si respingea geocentrismul.
Facerea nu tine de stiinta, este Revelatia data de Domnul lui Moise.
Sfanta Scriptura simbolica este o conceptie a protestantilor liberali, care s-a propagat in ecumenism. In ortodoxie Sfanta Scriptura nu e doar Sola Sriptura, este Sfanta si este adevarata. Interpretarea ei se face dupa invatatura Bisericii si a sfintilor. In unele parti sfintii a dat si interpetari alegorice, dar pe langa cea literala, nu substituind-o. Eu cred (si stiu ca si ortodoxia) ca toate intamplarile descrise in Sfanta Scriptura sunt adevarate, nu este doar o conceptie de mituri iudaice sau o alegorie fara baza. In Sfanta Scriptura sunt si minuni, in vest este o interpretare seculara, nu mai cred unii in minuni. Eu cand citesc ca Marea Rosie s-a despicat inteleg ca asa a fost, o minune. Unii in vest nu mai au minuni si nu mai cred in ele, crestinismul e doar o filozofie. Noi suntem ortodocsi, nu protestanti liberali sau altceva. Duhul acesta a patruns in ortodoxie (prin ideile ecumeniste) fiind dezvoltat de asa zisii teologi post-patristici, de care aminteam in alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118

[Eugen7]

În prealabil postat de Postelnicu

Nu ne mai războim, ne dăm bătuţi în faţa uneia care "înţelege duhul si sensul general in care scriu parintii." la asemenea măsuri!.

Asa cum afirmatiile lui Stephen Hawking cu privire la domeniul metafizic: "raiul si iadul nu exista" au valoare nula din punct de vedere teologic si filozofic, intrucat savantul este expert in stiinta, in fizica si nu in metafizica; intocmai este si cu afirmatiile (pseduo)stiintifice ale sustinatorilor "intelligent design" - creationismul pseduo-stiintific care folosesc scrierile Sfintilor Parinti cu privire la cosmologie "scoase" din contextul lor, in principal paradigma stiintifica a vremii Sfintilor.

Reamintesc ca dogma ortodxa, Sfintele Sinoande nu fac (si nu vor face) referire la nici un model (mod) exclusiv functional pentru univers, intrucat din punct de vedere teologic dogmatic, limitele afirmatiilor cosmologice (si implicit antropologice) sunt doar in ceea ce priveste cauza si scopul universului: hristocentrismul.

Faptul ca inca nu exista inca o referire sinodala ortodoxa in ceea ce priveste implicatiile antropologice hristocentrice ale paradigmei stiintifice actuale, nu inseamna ca nu va fi in curand si nici nu implica faptul ca viziunea hristocentrica a creationismului evolutionist teist va fi dogmatiazata ca gresita.
Sunt de parere ca dimpotriva, acesta viziune antropologica hristocentrica a creationismului evolutionist teist, arata ca OMUL si facerea omului este o taina precum Tainta Intruparii lui Hristos si Taina Sfantei Euharistii. De asemnea din punct de vedere teologic se intelege ca viata este Hristos Iisus si scopul si cauza creatie este Hrstos Iisus... "si intru EL si pentru EL au fost facute TOATE" (ca tot a venit vorba de Sfantul Pavel)

Sfintii Parinti afrima ca stiinta este buna daca este folosita cu masura si nu considera ca teologia contravine sau se substituie studiului stiintific adecvat (exclusiv al modului in care functioneaza universul).

In contemporaneitate, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Serafim de Sarov explica taina creatiei, inclusiv a omului in contextul paradigmei stiintifce actuale, de aceea parerile lor sunt pertinente si binevenite.

Una este sa stim ca o pasere zboara, alta este sa stim CUM zboara... si bineinteles alta este sa stim DE CE zboara (scopul).

la "DE CE" zboara, doar teologia si filozofia pot oferi un raspuns. Evident ca teologia apofatica de grad superior "vede" Adevarul... iar filozofia (materialista) atee i se opune agresiv, tendetinos si insidios.

Desigura ca si la "CUM" zboara, telogia poate oferi raspunsuri de baza (fara detalii)... insa niciodata nu va putea intra in competitie cu stiinta, pentru ca nu este cazul (intrucat teologia nu se substituie stiintei) si pentru ca teologia are in vedere in principal viata duhovniceasca hristocentrica si din acest punct de vedere arata universul si antropologia hristocentrica.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.