Antropologia (teologica) ortodoxa

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.
De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?

În prealabil postat de Fani71

Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Daca ai fi citit, ai fi vazut (cum ti-am mai zis si pe alt fir si altii au confirmat) ca parintii se folosesc din belsug de interpretarea alegorica. Traditioanal se considera ca Scriptura are patru categorii de sensuri: istorico-literal, moral, tipologic di mistagogic. Alegoria edte legata de ultimele trei.
.Iar sens literal nu inseamna simplist.
In Biserica ortodoxa se spune ca perioada patristica nu s-a incheiat ci continua pana in zilele noastre. Duhul profetic este prezent in Biserica, asa ca oricand mai pot fi revelate sensuri ale Scripturii. Traditia Bisericii este vie.
Sunt lucruri care nu se mai schimba, dar reflexia asupre Scripturii nu face parte dintre ele. Bineinteles, exegeza trebuie facuta in cadrul dat de intreaga Traditie.

Asta iti spuneam, ca interpretarea alegorica nu o substituie pe cea istorico-literala, ci e o interpretare paralela, in completare. De exemplu parintele Cleopa spune si de o interpretare alegorica a altarului de jertfa a sf. Ilie, dar asta nu inseamna ca se gandeste ca era doar ceva alegoric, nu si ca a existat in realitate. Iar cand e o interpretare doar alegorica ne spun chiar sfintii acest lucru, nu luam doar ce ne convine noua.
Dar da si un citat de interpretare alegorica a sfintilor la Facere.
In Biserica Ortodoxa se spune ca revelatia s-a incheiat de atunci, profetii bineinteles ca mai pot exista, este altceva. Invatatura odata data nu se mai poate schimba, pentru ca e fara greseala. Clarificari se mai pot face, cum a fost in cazul sinoadelor, dar clarificari tot a invataturii deja revelate. Dar noi am mai vorbit despre asta, am dat ieri citatul iar: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118
"O astfel de perspectivă constituie, însă, o torpilă la adresa teologiei ortodoxe, pentru că înglobează ideile eretice a Revelaţiei progresive a Adevărului de-a lungul vremii şi a adâncirii Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, în vreme ce învăţătura ortodoxă subliniază limpede faptul că „tot adevărul” s-a descoperit, deplin, în ziua Cincizecimii. Astfel, nu există o adâncire a Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, nici vreo arătare progresivă a Adevărului, ci doar formularea de către Biserică a Adevărului „odată descoperit”, în funcţie de problemele vremii."

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Asta iti spuneam, ca interpretarea alegorica nu o substituie pe cea istorico-literala, ci e o interpretare paralela, in completare. De exemplu parintele Cleopa spune si de o interpretare alegorica a altarului de jertfa a sf. Ilie, dar asta nu inseamna ca se gandeste ca era doar ceva alegoric, nu si ca a existat in realitate.
Dar da si un citat de interpretare alegorica a sfintilor la Facere.
In Biserica Ortodoxa se spune ca revelatia s-a incheiat de atunci, profetii bineinteles ca mai pot exista, este altceva. Invatatura odata data nu se mai poate schimba, pentru ca e fara greseala. Clarificari se mai pot face, cum a fost in cazul sinoadelor, dar clarificari tot a invataturii deja revelate. Dar noi am mai vorbit despre asta, am dat ieri citatul iar: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118
"O astfel de perspectivă constituie, însă, o torpilă la adresa teologiei ortodoxe, pentru că înglobează ideile eretice a Revelaţiei progresive a Adevărului de-a lungul vremii şi a adâncirii Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, în vreme ce învăţătura ortodoxă subliniază limpede faptul că „tot adevărul” s-a descoperit, deplin, în ziua Cincizecimii. Astfel, nu există o adâncire a Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, nici vreo arătare progresivă a Adevărului, ci doar formularea de către Biserică a Adevărului „odată descoperit”, în funcţie de problemele vremii."

Revelatie nu mai exista in sensul primar.
Dar daca ar fi in sensul decundar, de interpretare a tainei ascunse din veac si aratate apostolilor, atunci nu ar mai fi scris nici sfintii parinti.
Ceea ce au facut ei si ceea ce mai pot face si cei din ziua de azi este o punere in cuvinte atat cat este posibil, a ceea ce este inexprimabil si ceea cce Duhul a comunicat Bisericii la Cioncizecime.

Sigur ca interpretarea alegorica (sau mistagogica) nu exclude interpretarea directa, literala. Dar daca citesti scrierile parintilor in original si in totalitate (eu ma citit cateva), vezi ca ceea ce intelegeau ei prin literal nu este acelasi lucru cu ce ne imaginam noi, influentati de felul literal de tip neoprotestant.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?

Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8)
Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Stii cum ar fi zis Fat frumos, 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne bombardam?' :-)

Problema cu citatele este ca nu tin cont de traditia patristica luata in ansamblu si de ce au vrut parintii sa faca comentand Scriptura. Eu asta incerc sa zic. Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

Teologia e putin diferita de filozofie, pentru ca se bazeaza pe ceva concret, pe ceva revelat. Daca mai era nevoie avem confirmarea in alte parti ale Sfintei Scripturi, de exemplu in cele zece porunci, spune Domnul ca sase zile sa lucreze ca in sase zile a facut Domnul lumea. Nimeni cred ca n-ar vrea sa lucreze sase ere. De fapt n-o sa gasesti niciunde alta interpretare, doar la filozofii contemporani, care incearca sa armonizeze Facerea cu teoria lui Darwin si teoria Big-Bang-ului. Numai cei ce sustin evolutionismul teist dau tot felul de interpretari diferite decat cele ale sfintilor, chiar si unii din ei spun ca sfintii au vorbit de stiinta din timpul lor, nu spun ca sfintii ar fi sustinut altceva (care sunt si onesti).

În prealabil postat de Fani71

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8) Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Este o idee gresita propagata tot de Kalomiros si preluata de adeptii lui. Trebuie sa vezi ca si Pr. Costache spune exact ideile lui Kalomiros, cartea sa are trecut si numele lui Kalomiros printre autori (desi a murit de peste 20 de ani).
De fapt ce spune sf. Vasile ce Mare: "Sfântul Vasile cel Mare spune că în Cartea Facerii cea dintâi zi nu se numeşte "ziua întâi", ci "zi una", fiindcă aceasta este ziua cea una cu care Dumnezeu a măsurat tot restul zidirii; adică ziua întâi, despre care el spune că a avut douăzeci şi patru de ore, este exact aceeaşi zi care se repetă în restul creaţiei."

În prealabil postat de Fani71

Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila

Nu doar unul sau altul, ci toti au spus acelasi lucru, e consens general. Mai mult toti au sustinut acelasi lucru si chiar si acum aproape toti preotii si ierarhii sustin acelasi lucru. O alta optica a venit doar din cauza celor ce credeau in evolutionism, crezand ca acesta e adevarat si neputand sa fie doar sapte zile, ci ere, ca nu mai putea fi vorba de evolutia speciilor. Poate nu stii, dar evolutionsimul teist a lui Kalomiros sustine si ca noi ne tragem din maimute (primate), iar Adam a fost luat dintr-un exemplar de primata si facut om. Ti-am mai scris ca in lume in momentul de fata sunt doar doua teorii, creationismul si evolutionismul. Din punct de vedere ortodox creationismul biblic e acelasi ca si acum cateva sute de ani. Asta nu inseamna ca e diferit de ce stim azi cu certitudine din stiinta.

[Fani71]

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

'Why does Scripture say “one day the first day”?
Before speaking to us of the second, the third, and the fourth days, would it not have been more
natural to call that one the first which began the series? If it therefore says “one day,” it is from a
wish to determine the measure of day and night, and to combine the time that they contain. Now
twenty-four hours fill up the space of one day—we mean of a day and of a night; and if, at the time
of the solstices, they have not both an equal length, the time marked by Scripture does not the less
circumscribe their duration. It is as though it said: twenty-four hours measure the space of a day,
or that, in reality a day is the time that the heavens starting from one point take to return there.
Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their
periodical succession never exceeds the space of one day. But must we believe in a mysterious
reason for this? God who made the nature of time measured it out and determined it by intervals
of days; and, wishing to give it a week as a measure, he ordered the week to revolve from period
to period upon itself, to count the movement of time, forming the week of one day revolving seven times upon itself: a proper circle begins and ends with itself. Such is also the character of eternity,
to revolve upon itself and to end nowhere. If then the beginning of time is called “one day” rather
than “the first day,” it is because Scripture wishes to establish its relationship with eternity. It was,
in reality, fit and natural to call “one” the day whose character is to be one wholly separated and
isolated from all the others. If Scripture speaks to us of many ages, saying everywhere, “age of
age, and ages of ages,” we do not see it enumerate them as first, second, and third. It follows that
we are hereby shown not so much limits, ends and succession of ages, as distinctions between
various states and modes of action. “The day of the Lord,” Scripture says, “is great and very
65
terrible,”1454 and elsewhere “Woe unto you that desire the day of the Lord: to what end is it for
you? The day of the Lord is darkness and not light.”1455 A day of darkness for those who are worthy
of darkness. No; this day without evening, without succession and without end is not unknown to
Scripture, and it is the day that the Psalmist calls the eighth day, because it is outside this time of
weeks.1456 Thus whether you call it day, or whether you call it eternity, you express the same idea.
Give this state the name of day; there are not several, but only one. If you call it eternity still it is
unique and not manifold. Thus it is in order that you may carry your thoughts forward towards a
future life, that Scripture marks by the word “one” the day which is the type of eternity, the first
fruits of days, the contemporary of light, the holy Lord’s day honoured by the Resurrection of our
Lord. And the evening and the morning were one day.”
But, whilst I am conversing with you about the first evening of the world, evening takes me by
surprise, and puts an end to my discourse. May the Father of the true light, Who has adorned day
with celestial light, Who has made the fire to shine which illuminates us during the night, Who
reserves for us in the peace of a future age a spiritual and everlasting light, enlighten your hearts
in the knowledge of truth, keep you from stumbling, and grant that “you may walk honestly as in
the day.”1457 Thus shall you shine as the sun in the midst of the glory of the saints, and I shall glory
in you in the day of Christ, to Whom belong all glory and power for ever and ever. Amen.'
(sfarsitul omiliei 2)

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

Evident ca eu am dat comentariul par. Serafim, pentru ca incepea cu "Sf. Vasile spune". Citatul din sf. Vasile era si acolo: "Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei cinstea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume înainte de facerea luminii nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi. [...] Pentru ce nu a spus «ziua întâia», ci «zi una» ? Doar era firesc să o numească «ziua întâia», căci avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea. A spus «una» pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii.”
Pe acel site sunt si carti intregi, nu doar fragmente: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Carti.html
P.S. Tot nu inteleg care e motivatia pentru care nu trebuie sa fie zile, ci orice altceva. Doar ca sa nu fie cum scrie in Facerea? La evolutionistii teisti este o motiatie, sa corespunda evolutionismului.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Evident ca eu am dat comentariul par. Serafim, pentru ca incepea cu "Sf. Vasile spune". Citatul din sf. Vasile era si acolo: "Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei cinstea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume înainte de facerea luminii nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi. [...] Pentru ce nu a spus «ziua întâia», ci «zi una» ? Doar era firesc să o numească «ziua întâia», căci avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea. A spus «una» pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii.”
Pe acel site sunt si carti intregi, nu doar fragmente: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Carti.html
P.S. Tot nu inteleg care e motivatia pentru care nu trebuie sa fie zile, ci orice altceva. Doar ca sa nu fie cum scrie in Facerea? La evolutionistii teisti este o motiatie, sa corespunda evolutionismului.

Multumesc pentru link. Nu sunt asa multe carti acolo, in orice caz nu carti intregi din sf. Parinti omilii la hexaimeron.

Citind cartea sfatului Vasile, imi dau seama cat de usor se poate scoate din context ceea ce scrie. De ex. cateodata reda teoriile din timpul sau, ca un invatat ce se afla - toate geocentriste - dar la sfarsit spune in general: ce conteaza cum exact stau lucrurile, filozofii se cearta intre ei, sa-i lasam sa se certe, noi sa ne tinem de cuvantul: Dumnezeu a facut cerul si pamantul.
Ce este important este ca Dumnezeu a facut. Cum anume, si cum anume este facuta lumea, nu e asa important pentru el. Cei pe care ii critica sunt nu cei care cauta sa inteleaga in amanunt structura lumii, ci cei care cred ca materia ar fi preexistenta lui Dumnezeu sau cei care cred ca lumea s-a facut ea singura.

Si ce am mai observat din lectura asta este ca sf. Vasile spune ca 'intru inceput' este, ca inceput al timpului, probabil in afara timpului, tot asa cum 'inceputul unei case nu este casa'. deci prima zi ramane totusi ca un model, ca un prototip, nu ca o zi temlporala adevarata. Or, 'atunci' a pus Dumnezeu bazele lumii intregi.

As mai intreba, dar mi-e teama sa nu inceapa si aici discutia asta: daca sf. Vasile reda fara sa nege teoriile geocentrice, cu cerul vizibil corespunzand celului subtil (adica lumea ingerilor), inseamna ca noi ca crestini si acolo trebuie sa-l urmam? Ar trebui sa negam stiinta si in acest domeniu, care nu este pura filozofie, ci bazat totusi pe observatie directa si experienta, adica stiinta cinstita?
Eu nu cred.

Cred ca acest model cosmologic este important din cauza simbolismului lui (pamantul in centru dpdv al importantei lui spirituale), iar faptul ca corespunde cu felul cum par lucrurile pentru ochiul omului este important. Este una din perceptii, cea mai simpla. Dar si modelul actal dat de stiinta ar trebui luat in seama si valorizat simbolic, nu negat. Pt ca tot ce a facut Dumnezeu este transparent pentru El.

Raspuns la PS:
Motive pentru care nu cred ca trebuie luate ca zile de 24 de ore cele 6 zile:
1) Mi se pare o interpretare simplista, nedemna de duhul ortorox si patristic.
2) Nu toti parintii le interpreteaza asa; am citit in cartea lui Bouteneff care este f. exhaustiva ca sf. Grigore de Nyssa de ex. le vede mai degraba ca 'randuieli', deci ierarhic.
3) A se reciti ce am scris la inceputul acestei discutii cu cateva pagini in urma despre felul cum gandeau anticii.
4) Parintii care chiar au luat ad literam unele lucruri au facut-o sub influenta stiintei din zilele lor si aici nu suntem obligati sa ii urmam; de altfel nici ei nu luau prea in absolut stiinta aceea (cel putin asa am citit, si am vazut si la sfantul Vasile eu insami). Eu una nu cred in pamantul plat...

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Citind cartea sfatului Vasile, imi dau seama cat de usor se poate scoate din context ceea ce scrie. De ex. cateodata reda teoriile din timpul sau, ca un invatat ce se afla - toate geocentriste - dar la sfarsit spune in general: ce conteaza cum exact stau lucrurile, filozofii se cearta intre ei, sa-i lasam sa se certe, noi sa ne tinem de cuvantul: Dumnezeu a facut cerul si pamantul.
Ce este important este ca Dumnezeu a facut. Cum anume, si cum anume este facuta lumea, nu e asa important pentru el.
As mai intreba, dar mi-e teama sa nu inceapa si aici discutia asta: daca sf. Vasile reda fara sa nege teoriile geocentrice, cu cerul vizibil corespunzand celului subtil (adica lumea ingerilor), inseamna ca noi ca crestini si acolo trebuie sa-l urmam? Ar trebui sa negam stiinta si in acest domeniu, care nu este pura filozofie, ci bazat totusi pe observatie directa si experienta, adica stiinta cinstita?

Raspuns la PS:
Motive pentru care nu cred ca trebuie luate ca zile de 24 de ore cele 6 zile:
1) Mi se pare o interpretare simplista, nedemna de duhul ortorox si patristic.
2) Nu toti parintii le interpreteaza asa; am citit in cartea lui Bouteneff care este f. exhaustiva ca sf. Grigore de Nyssa de ex. le vede mai degraba ca 'randuieli', deci ierarhic.
3) A se reciti ce am scris la inceputul acestei discutii cu cateva pagini in urma despre felul cum gandeau anticii.
4) Parintii care chiar au luat ad literam unele lucruri au facut-o sub influenta stiintei din zilele lor si aici nu suntem obligati sa ii urmam; de altfel nici ei nu luau prea in absolut stiinta aceea (cel putin asa am citit, si am vazut si la sfantul Vasile eu insami). Eu una nu cred in pamantul plat...

Fani, urmareste te rog si mesajele mele de pe topicul cu pamantul plat, la majoritatea intrebarilor am raspuns si acolo. Dar si aici ti-am dat link catre un mesaj de acolo in care citam ce spune Sf. Vasile despre filozofia din timpul lui: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=778
Asta si spuneam, sf. Vasile mentioneaza ca e stiinta filozofilor din timpul lui si concluzioneaza: "Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei."
Mai sus spune tot ceva legat de stiinta din timpul lui, dar precizeaza ca aceasta n-o spune Moise, adica nu scrie in Facerea.
Una e talcuirea si alta e ce credeau sfintii in timpul lor. Asa si un arian (martor) ar putea spune ca sfintii de la Sf. Sinod aveau cunostinta din timpul lor, acum oamenii cunosc mai multe.
Tot la acel topic o sa vezi ca sfintii nu credeau ca pamantul e plat, nici geocentristii nu cred asta. Ultimul meu mesaj raspunde la cateva intrebari din mesajul tau: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=944
Referitor la punctul 2, toti sfintii ceredeau asta, si chiar si azi majoritatea clerului crede asta (la credinciosi nu stiu, eu am ramas foarte surprins ca am gasit pe acest forum ortodocsi care cred in evolutionism, in zilele ere, de cand am devenit credincios nici macar catolici nu am intalnit, in afara de o persoana).
Ti-am mai scris, unii evolutionisti teisti dau citate scoase din context si interpretari gresite ca sa spuna ca si sfintii ar fi crezut asa ceva. Tu din pacate dai crezare acestora, nu intelegerii ortodoxe, de aceea ti-am si spus ca e o discutie doar de principiu, pentru ca tu nu vei dori sa crezi altceva, vei cauta doar ce confirma ceea ce crezi, chiar daca ar fi o singura persoana prin Australia si toti ar spune altceva.
In legatura cu timpul, nu exista timp diferit inainte si dupa cadere, tu ai citit ceva in sensul asta dar nu ai interpretat corect. E vorba doar ca pentru Adam s-a schimbat, pentru ca inainte de cadere nu era muritor, iar dupa cadere a devenit muritor. Dar tot aceleasi zile erau si ani si anotimuri, uita-te la ziua a patra, ca scrie si de anotimpuri si ani.

[Fani71]

Da, am vazut ca interpretezi mai nuantat atitudinea parintilor fata de stiinta din discutia pe celalalt fir.

Eu nu cred doar ce spun altii, ci ma bazez pe texte. Voi citi atunci in intregime si scrierea sfantului Grigore de Nissa despre hexaimeron si il voi cita aici. El, din cate stiu eu, nu era pentru interpretarea ad literam a zilelor.

Ai citit pasajele unde sf. Vasile vorbeste despre 'ziua intai'? Merita. Vad ca tu citezi mereu aceleasi pasaje, dar nu sunt convinsa ca le citesti si pe celelalte.
Nu am spus ca timpul nu exista inainte de cadere, ci ca era probabil altfel.

Daca tu nu cunosti preoti care sa creada ca si evolutionismul poate avea un continut adevarat, nu inseamna ca nu exista. Eu cunosc mai multi. Chestiunea este in discutie, totusi. Eu personal nu cred ca evolutionismul este corect, dar pe de alta parte nu mi se pare atat de daunator pentru credinta a accepta la nivelul ei, pana a un punct, aceasta teorie, tot asa cum sfantul Vasile accepta la nivelul lor teoriile naturaliste din vremea lui (fara sa le dea prea mare importanta), care s-au dovedit false. Nu spune despre toate ca ar fi discuti ale filozofilor si nascociri. Repet, citeste scrierea in intregime.
Daca un crestin ortodox alege sa dea creezare teoriei evolutiei, dpdv pur material, nu mi se pare ca este neaparat gresit ceea ce face. Si incercarile de a tine seama de aceasta teorie in interpretarea scripturiin nu nsunt neaparat gresite. Sunt la nivelul teologumenelor.