Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Fiziolog e diferit de botanist, sau de cel ce cerceteaza biologia dintre specii explicit. Linnaeus a zis ca oamenii pot fi clasificati ca maimulte, in vremea cand Darwin nu exista.

Cred ca discutia incepe sa alunece spre un dialog fara orizont, doar de dragul de a ne contrazice. Ati spus ca Paulescu nu avea legatura cu biologia, era doar om de stiinta. Eu v-am spus ca avea, era si fiziolog, iata de exemplu defintia din dex a fiziologiei: Ramură a biologiei care se ocupă cu studiul proceselor ce au loc în organismele vii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate.

Eu nu am taiat ceva, dvs. nu ati citit cu atentie mesajul si nu ati inteles exact la ce se refera acea parte. Am spus ca acel capitol se intitula "Asupra imperfectiunii arhivei geologice" si am completat ca Darwin spera ca in viitor paleontologia sa completeze arhiva geologica si sa furnizeze dovezile necesare. Tocmai de aceea am dat si continuarea, ce s-a descoperit pana azi in paleontologie.
Dvs. nu intelegeti si apoi scrieti si o morala, cu porunca IX. Bazati-va mai intai pe prezumtia de nevinovatie si intrebati daca e o nelamurire.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Dar in fapt nu conteaza ce Darwin credea. Daca vreti sa criticati Darwin, va dau un mod mult mai simplu: (desi mi se pare ca nu intelegeti ce e o mutatie) Selectia naturala nu are ca motor principal mutatia (desi mutatia poarta un rol) ci selectia selectioneaza trasaturi si exista mai multe mecanisme in a le alege.

Probabil aici ati scris tot din cazua neintelegerii a ceea ce doream sa spun despre fosile. Nu ce spunea Darwin doream sa arat sau ce greseli a avut, mai important e citatul din acel curator, cu situatia de azi a arhivei fosilifere. Ce doream sa arat cu citatul din Darwin este ca fosilele intermediare sunt o parte esentiala in demonstrarea teoriei, altfel ramane doar o povestire SF fara o baza. Fosilele intermediare ar arata ca evolutia a avut loc in trecut, fara ele ramane o povestire. Iar daca adaugam si imposibilitatea transformarii speciilor complexe in alte specii, aratata de gentica, rezulta ca e doar o teorie care nu are o baza stiintifica.
Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile. S-a introdus partea de genetica, dar s-a dovedit ca nu pot avea loc astfel de mutatii, genomice.
Imi screiti cum se formeaza o fosila, dar nu asta e problema, pentru ca avem o multime de fosile, ar fi trebuit sa fie si o cantitate apreciabila de fosile intermediare, intelegeti?

[Ciprian Mustiata]

Eu am zis invers, ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat, dai un exemplu pe care toti il dau ca sa arguemnteze ca scrie ca pamantul e rotund. Plat nu inseamna cerc neaparat. Dar daca vrei un exemplu si mai clar, uite ca scrie si rotund, sper sa nu mai continuam cu discutia asta inutila: Pilde 8 "31. Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui şi găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.
"intinde cerurile ca o patura" e o alegorie, nu are legatura cu pamantul plat. Si cei ce sustin geocentrismul folosesc citate care au de fapt alt inteles.

Ca o nota, am sa ma opresc sa discut ca pamantul este plat, deoarece nu are legatura despre evolutie. In toate sursele biblistilor moderni in principiu spune ca este plan (http://en.allexperts.com/q/Bible-Stu...hape-earth.htm ). Daca este cineva sa caute sursele, o sa il las pe el sa raspunda. Pilde 8:31 spune rotundul, sau cercul, aduce de obicei idea de cerc. Nu stiu daca rotund inseamna "bolovanul" sau "globul". Nu-i asa?

În prealabil postat de catalin2

Am gasit scris asta intr-o carte de creationism stiintific a unui roman: http://www.mocanescu.me/content/crea...scu-8?page=0,2
Nu stiu sigur daca e asa, am mai gasit niste surse, dar cea mai interesanta e descoperirea unei pasari diparute care se spuen ca traia acum 5 mil. de ani, deci mult dupa epoca dinozaurilor, cand pasarile aveau si dinti: http://renne.ro/stiinta-tehnica/pasa...ti-in-cioc/234
(...)
Am mai citit uimit intr-un mesaj al lui Eugen ca apar specii noi in zilele noastre. Cred ca e o confuzie, sunt descoperite specii necunoscute, nu apar specii noi. Niciunde nu o sa citit ca apar specii noi, asta e si una din probleme teoriei. V-am mai spus ca e posibil sa nu faceti distinctia intre specii si rase.

Argumentul ca pasarile au cioc sau nu, sau dinti nu cred ca l-ati inteles. Argumentul este: animalele daca ar fi fost create, nu ar dovedi apartenenta la un grup sau altul de animale (prezis intre altele de teoria evolutiei). Sunt pasari cu dinti. Daca stiti, la rate/gaste, in forma ciocului se vad clar dintii (http://www.digital-nature-photograph...80405-2863.jpg). Problema este ca la anumite pasari la care dintii au disparut, genele sunt in continuare. La fel ca si cu oamenii care au coada. Sau lichid amniotic. E la fel cu faptul ca barbatii au mamele. Nu ar trebui sa existe, daca nu ar fi un motiv (precum evolutia).

Legat de cioc, exista evolutie paralela, de genul ca sunt reptile (precum broastele testoase) si mamifere ce au cioc. Insa structura lor este diferita. Exista inotatoare dorsala pe delfini si rechini. Asta nu inseamna ca ambii sunt pesti sau sunt special create si "evolutionistii nu au nici o explicatie". In fapt ele chiar sunt un argument foarte bun pentru evolutie: intr-un mediu unde este necesar ca sa supravietuiasca, animalul trebuie sa obtina o forma hidrodinamica foarte buna, acel animal va arata ca un rechin, ichtiozaur sau delfin.

Archeopterix "e doar o pasare", este, dar cele mai multe caracteristici sunt de reptile. Archeopterix are majoritatea caracteristicilor de reptila. Intr-un fel doar penele sunt de pasare. La fel si velociraptor (deci cand vei vedea inca o data Jurassic Park, sa stii ca acei mici pradatori sunt reprezentati gresit! Ei trebuiau sa aiba pene. In fapt archeopterix avea o forma foarte similara cu velociraptor (ca structura osoasa). Deci discutia este la fel ca si cu literele ce te-am rugat sa zici de la ce litera maimuta devine om, sau de cand omul nu mai e maimuta. Archeopterix, ca si numele sau spune ca e "pasare veche", iar pasarile ce le vezi azi sunt numite "pasari moderne".

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Desi cred ca nu intelegeti mutatiile, voi cauta sa explic o sectiune ce cred ca implica afirmatia dumneavoastra: "oamenii au alt numar de cromozomi decat maimutele, si ar trebui sa moara".
Daca aceasta este implicatia la care va referiti, inainte de toate ceea ce ziceti poate nu este adevarata afirmatia ca a adauga un nou cromozom duce la moartea individului. Sindromul Down arata ca fiintele umane pot supravietui desi au un extra-cromozom. Pe de alta parte arata ca acesti indivizi foarte probabil vor fi puternic afectati si nu vor avea copii dupa.
Dar alt lucru ce trebuie sa il intelegeti este ca genele sunt ceea ce conteaza nu numarul de cromozomi.

Mi-ati scris de mai multe ori ca nu inteleg ce e mutatia, dar de fapt e invers, eu am fost diplomat si nu v-am spus ca nu intelegeti. Pentru ca nici nu ma intereseaza daca le stiti sau nu eu va explic ce e adevarat, cautati dvs. daca vreti dupa aceea daca am spsu corect.
In orice articol despre mutatii o sa intalniti clasificarea data de mine. Mutatii ale genelor sunt frecvente, din cate stiu chiar si diferenta intre rase se bazeaza pe o mutatie a unor gene (culoarea pielii, forma ochilor, buzelor, etc.) De aceea pot exista incrucisari ale raselor. Dar numai mutatiile profunde, care afecteaza genomul, duc la transformarea speciei. Noi despre aceela vorbim, pentru ca mutatii ale genelor nu duc la transformarea speciilor in altele. Dupa ce s-a observat, la inceput, ca mutatii mari, genomice, nu duc la nimic decat la moartea individului, evolutionismul a spus ca transformarea se produce din mutatii mici, cumulate, care ar duce in timp la o mutatie genomica. Dar de aceea spunema de limita, ca ori e o mutatie mare, ori e formata din multe mutatii ale genelor tot aceeasi limita e, peste care nu se poate trece. Asadar, deocamdata, transformarea la speciile de animale nu e posibila.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca discutia incepe sa alunece spre un dialog fara orizont, doar de dragul de a ne contrazice. Ati spus ca Paulescu nu avea legatura cu biologia, era doar om de stiinta. Eu v-am spus ca avea, era si fiziolog, iata de exemplu defintia din dex a fiziologiei: Ramură a biologiei care se ocupă cu studiul proceselor ce au loc în organismele vii.

Da, dar ce problema e, e ca dl. Paunescu este intr-o ramura a biologiei, dar nu era in una legata de caracteristicile comparate dintre specii. Einstein a criticat fizica cuantica, si Newton a criticat ideea ca pozitiile planetelor pot fi calculate. Ei necrezand in pozitia poate "concurenta", nu a facut decat sa nu o urmeze. Asta nu ar fi facut in orice fel (fara dovezi) sa fie de orice folos. Decat sa zica ca asta e opinia lui. Dar dl. Paunescu avea multe pozitii extremiste, ce nu le face adevarate nu? Hitler a fost devotat catolic si creationist, idem multi ce l-au urmat. Asta nu inseamna ca daca Hitler tinea o pozitie este fie adevarata fie falsa, nu? Am spus anterior ca pozitia dlui Paunescu este (daca nu da argumente, cu doar citate) la fel de valoroasa ca si a mea ce a folosit in practica algoritmi genetici.

In practica, presupunand ca dl. Paunescu nu ar fi fost convins de evolutie, este foarte probabil dat fiind evidenta de atunci. Depinde totodata de educatia dumnealui si de numarul de dovezi. Azi discutam de Ida, Ardi, Lucy, 98% ADN comun cu cimpanzeii, Tiktaalik, Leo, 20% ADN comun cu orezul, 1 Tiranosaurus Rex complet, sute de ichtiozauri, milioane de specii descoperite, sute de boli produse de microbi, etc. Evidenta in anul in care a murit nu era atat de numeroasa. A spune orice discurs, este cu atat mai putin reprezentativ acum cand avem atata evidenta.

Eu nu am taiat ceva, dvs. nu ati citit cu atentie mesajul si nu ati inteles exact la ce se refera acea parte. Am spus ca acel capitol se intitula "Asupra imperfectiunii arhivei geologice" si am completat ca Darwin spera ca in viitor paleontologia sa completeze arhiva geologica si sa furnizeze dovezile necesare. Tocmai de aceea am dat si continuarea, ce s-a descoperit pana azi in paleontologie.
Dvs. nu intelegeti si apoi scrieti si o morala, cu porunca IX. Bazati-va mai intai pe prezumtia de nevinovatie si intrebati daca e o nelamurire.

Ce am zis, si cred ca este bine de clarificat este ca Darwin avea mult mai putine fosile decat avem azi. A fi perfect graduale, este infirmat de PE si de drift genetic. Dar sunt fosile ce arata evolutia. Mult mai multe decat omul de rand crede. Si toate fosilele vechi stiti ce au in comun? Nu arata la fel cu nimic din ce avem azi. Arata similar, de genul crocodililor, sau a anumitor pesti, dar nu la fel. Sunt diferente morfologice de diferite nivele.

Porunca a IX-a e de a nu marturisi stramb. Nu am judecat motivatia, de asta am zis exact: "Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. ". A taia din context partea in care fosilizarea e un proces ce e intr-un fel spectaculos, ce implica ca nu orice apare se fosilizeaza, ce Darwin l-a zis, arata ca i s-ar fi extras doar ce a zis ca si critica ce el unul a gasit-o, dar nu a zis ce a zis in apararea lui.

Cele doua citate ce le-ati dat, au fost 2 citate taiate din 2 oameni de stiinta, si cele doua parti taiate au reprezentat punctul dvs. de vedere. Nu ati pus primul citat al lui Darwin spunand problema si spunand de ce ar fi ca si explicatie. Si apoi ati folosit Punctuatum Equilibrum ca sa dovediti ca tot ce a criticat a fost adevarat.

Insa PE este bazat pe evolutie, si faptul ca PE ar fi infirmat orice din ce Darwin ar fi zis, inclusiv legat de evolutie, ar dovedi ca stiinta evolueaza si ar mai arata ca evolutia dupa ce ar fi finisata, devine si mai bine inteleasa. Este similar cu pamantul este sfera (evolutia) devine pamantul este elipsoid (Punctuatum Equilibrum).

(...)Ce doream sa arat cu citatul din Darwin este ca fosilele intermediare sunt o parte esentiala in demonstrarea teoriei, altfel ramane doar o povestire SF fara o baza. Fosilele intermediare ar arata ca evolutia a avut loc in trecut, fara ele ramane o povestire. Iar daca adaugam si imposibilitatea transformarii speciilor complexe in alte specii, aratata de gentica, rezulta ca e doar o teorie care nu are o baza stiintifica.

Teoria lui Darwin nu este bazata pe fosile. Este bazata pe un studio economic si niste pasari din Galapagos. Fosilele, genetica ce arata o similitudine mai mare cu cimpanzeii si mai mica cu soarecii, sau atavismele (de genul ca avem pasari cu dinti) sunt predictii. Fosilele confirma ca gasim animale intermediare intre o forma de maimuta primitiva si omul modern. V-am dat o poza ce arata asta.

Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile. S-a introdus partea de genetica, dar s-a dovedit ca nu pot avea loc astfel de mutatii, genomice.
Imi screiti cum se formeaza o fosila, dar nu asta e problema, pentru ca avem o multime de fosile, ar fi trebuit sa fie si o cantitate apreciabila de fosile intermediare, intelegeti?

Subliniez inca o data, mutatii avem toti. Multe mutatii pot fi neutre, o parte sunt negative si o parte pozitive. Unele din ele pot fi pur si simplu ca un anticorp generat de corp este intr-o forma putin modificata. Toti microbii vor fi omorati atat de vechii anticorpi cat si de cei noi. Insa daca apare o forma rezistena a microbilor in anticorpi vechi, indivizii ce au acea mutatie vor fi rezistenti la noua forma modificata a microbilor.

Legat de numarul de fosile, si de gradualism, exista acestea, dar timpul poate fi facut bazat pe numarul lor si de usurinta de a fi extrase. Evolutia omului din ceva precum "Australopitecus" este foarte bine inteleasa. In cadrul "australopitecus" sunt catalogate cel putin 3 specii, si una din ele a dus la ceva similar cu omul modern (Cro Magnon) si Cro-Magnon se pare ca a fost sursa dintre Cro-Magnon, Homo-Sapiens si Homo Neanderthalis.

Legat ca "azi nu avem Darwin" ci avem "new-darwinism" este gresit, deoarece criticati "neo-darwinismul" ne-spunand ce efectiv spune:
- ca "Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului. "
- Punctuatum Equilibrum desfiinteaza evolutia

Repet intrebarea ce daca vreti si credeti ca Arca lui Noe este absolut literala:

O intrebare, ce imi puteti raspunde, doar daca acceptati ca Arca lui Noe este literala, si ca 8 oameni au fost parintii intregii umanitati. Nu raspundeti la ea daca nu considerati Arca lui Noe/Potopul ca fiind literal. Deci intrebarea e: Cum ar fi putut cei 8 oameni sa supravietuiasca si sa transmita parazitii umani /si orice alte boli umane ce se transmit generic la urmasii lor? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ites_of_humans

Aceasta este o predictie ca in Geneza 6-7 doar 8 oamenii ar fi rezistat potopului.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.

Genomul e secventa tuturor genelor ce identifica o secventa ADN. Genomul este impartit in cromozomi ce la randul lor sunt o secventa de gene.
Mutatiile (in sensul ce cred ca vreti sa il folositi) pot aparea in 2 feluri majoritare, si individul sa supravietuiasca:
- sunt modificari in secventa: stergeri/duplicate/mutatii - adica schimbare in secventa
- sunt uniri/ruperi de cromozomi

Cele mai multe "mutatii" de genul ca de ce maimutele disting culoarea rosie, pe cand cainii nu (ei detecta sangele prin miros, mult mai puternic decat al nostru), sunt in cele mai multe cazuri duplicari de gene + mutatii, sau rar stergeri.

Cum am mai zis sunt peste 100 mutatii (la om, rata difera in functie de specie, lungimea genomului, metoda de fecundare, etc.) per generatie, cele mai multe vor fi pierdute daca individul are urmasi. Cand diferenta genetica creste, apare specierea (un exemplu de speciere: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species ). Specierea este in principiu cand diferenta genetica dintre doi indivizi a doua grupe de animale este prea mare pentru ca rezultatul sa aiba urmasi (daca poate exista un urmas).

"Iapa si magarul" sunt alte specii. Dar cainii si lupii un. Cainii si coiotii sunt alte specii, dar anumiti lupi pot incrucisa coiotii. Asta e deoarece cainii au distanta suficienta cat sa se poata incrucisa cu lupii, lupii cu coiotii, dar nu cainii cu coiotii.

Rasele/subspeciile sunt de obicei definite artificial. In cazul oamenilor, diferentele genetice sunt infime. Diferentele de rasa (la nivel genetic) sunt practic nule la oameni dupa acest articol: http://wupa.wustl.edu/record_archive...les/races.html

Cu acest intro, pot sa zic ca nu exista mutatii genomice, decat in ideea ca orice mutatie, va modifica atat o gena, unul dintre cromozomi si de asta si tot genomul. Dar ca si termen este "nedefinit".

Cazurile cand doi cromozomi sunt uniti (diferit de Down cand un cromozom intreg este duplicat!), informatia genetica poate recrea acelasi animal cu nici o diferenta vizibila. Animalul va avea genele sa creeze acelasi ARN si in cele din urma aceleasi proteine (si acelasi individ)

Speciere? Da, sunt multe cazuri, dar important e sa se gaseasca un loc in care diferentele genetice dintre specii pot fi obtinute rapid. Si in rest trebuie aplicat "drift genetic" pe populatii mici si aplicate diferite criterii de selectie. Cateva exemple de speciere le vad aici: http://answers.yahoo.com/question/in...8124045AAJzK57

O ultima nota: codul genetic contine o multime de gene inactive, iar o buna parte din ele contine retro-virusi. Cod genetic "fosilizat" ce se crede ca este folosit pentru a crea anticorpi impotriva microbilor (ce nu mai exista). Acesti retrovirusi reprezinta 10% din codul genetic uman si acesti retrovirusi sunt in mare parte comuni cu diferite mamifere si in special cu maimutele. Probabil ca este o evidenta ca in trecut atat oamenii cat si speciile ce impart acesti retrovirusi, au avut in trecut virusi.

La ce mutatii v-ati referit, deoarece eu nu am inteles asta din citatele dvs. anterioare? Ce inseamna "rase diferite precum iapa si magarul"? Nu sunt specii diferite? Ce parere aveti despre speciile separate geografic ce sunt pe regiuni inter-fertile, dar nu daca cele doua regiuni sunt prea departate? Dar de mutatii genetice, cromozomiale si genomice?

[Eugen7]

Domnule Ciprian Mustiata sunt in asentimentul dvs in ceea ce priveste prezentarea sistematica, adecvata si pertinenta a paradigmei stiintifice actuale.

Cosndier ca efortul dvs de combatere a ignorantei stiintifice trebuie apreciat, intrucat implicatiile teologice sunt profunde.

Sunt de parere ca ateismului si scientismului nu i se poate opune o apologetica pseduo-stiintifica sterila ci trebuie urmat modelul si indemnul Sfantului Pavel din I Corinteni cap 2.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ca o nota, am sa ma opresc sa discut ca pamantul este plat, deoarece nu are legatura despre evolutie. In toate sursele biblistilor moderni in principiu spune ca este plan (http://en.allexperts.com/q/Bible-Stu...hape-earth.htm ). Daca este cineva sa caute sursele, o sa il las pe el sa raspunda. Pilde 8:31 spune rotundul, sau cercul, aduce de obicei idea de cerc. Nu stiu daca rotund inseamna "bolovanul" sau "globul". Nu-i asa?

Dar chiar in sursa data de tine scrie negru pe alb ca in Bilbia nu se spune ca pamantul e plat. Va reamintesc ca discutia a pornit de la afirmatia ta ca in Biblie scrie ca pamantul e plat, discutia despre faptul ca ar screi ca e rotund e secundara. Cum scrie si in link, pentru multe teorii absurde s-a pretins ca sunt argumente in Biblie, e firesc ca cei ce sustin pamantul plat sa spuna ca au pasaje, care sunt gresit interpretate sau scoase din context.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Argumentul ca pasarile au cioc sau nu, sau dinti nu cred ca l-ati inteles. Argumentul este: animalele daca ar fi fost create, nu ar dovedi apartenenta la un grup sau altul de animale (prezis intre altele de teoria evolutiei). Sunt pasari cu dinti. Daca stiti, la rate/gaste, in forma ciocului se vad clar dintii (). Problema este ca la anumite pasari la care dintii au disparut, genele sunt in continuare. La fel ca si cu oamenii care au coada. Sau lichid amniotic. E la fel cu faptul ca barbatii au mamele. Nu ar trebui sa existe, daca nu ar fi un motiv (precum evolutia).

Si din restul mesajelor vad ca nu vezi clar ca noi vorbim de dovezi stiintifice, nu povestiri sau presupuneri. Chiar asta spun, ca teoria evolutionista e o povestire bazata pe inchipuire si presupuneri, conteaza dovezile stiintifice.
O a doua lamurire, ortodoxia si creationismul nu contesta stiinta, deci nici genetica descoperita de Gregor Mendel. Am observa la multi care sustin evolutionismul ca spun ca genetica si evolutionismul sunt acelasi lucru, de aceea si afirma ca fara evolutionism nu se poate azi in stiinta (ei gandindu-se la genetica).
De aceea, nici eu nu neg transformarile reduse in cadrul unei specii, e si abdsurd sa se nege asta pentru ca de sute de ani se stie de rase si incrucisari intre ele.
Asadar, daca pasarile pastreaza gene ale dintilor nu e ceva evolutionist, pentru ca stim ca pasari disparute in trecut aveau si dinti. De exemplu daca din incrucisarea raselor rezulta o rasa de caine fara par nu inseamna ca s-a format o alta specie, ci o rasa tot de caine. E posibil ca acea rasa sa pastreze gene ale cresterii parului, dar sa nu fie active. Acestea tin de genetica, nu de evolutionism neaparat. Am gasit ca s-au descoperit pasari cu dinti disparute, asemenatoare gastelor chiar si in Hateg: http://www.ziare.com/articole/pasari...scoperit+sebes

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Archeopterix "e doar o pasare", este, dar cele mai multe caracteristici sunt de reptile. Archeopterix are majoritatea caracteristicilor de reptila. Intr-un fel doar penele sunt de pasare.

O lunga perioada ornitorincul a fost o considerat o forma de tranzitie tocmai pentru ca are o ciudata imbinare de la mai multe specii. Acum nu mai e considerat asa. Se cunosc multe animale care au ceva asemanator cu alte specii, dar nu sunt considerate forme de tranzitie. Chiar pasarea data de mine, Hoatzin, e asemanata cu Archaeopteryx pentru ca pana la maturitate are o cate o gheara la aripi, ca pasarea disparuta.
Despre Archaeopteryx, verigile inexistente din evolutia omului si multe altele puteti citi intr-un fragment din una din multele carti stiintifice impotriva evolutionismului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/dovezile-fosile.htm
Pentru ca mesajul e deja mare o sa scriu un mesaj despre Archaeopteryx.

[catalin2]

Citez din link-ul dat in mesajul de mai sus. Arguementul ca Archaeopteryx este stramosul pasarilor si veriga intermediara intre reptile si pasari e zdruncinat de descoperirea unor pasari intr-un strat mai vechi decat in cel in care erau Arcaeopteryx:
"In ultimă instantă, piesa finală în mozaicul numit Archaeopteryx (cel putin până în clipa de fată) a fost asezată odată cu descoperirea în Texas a unei cariere pline cu oase de păsări (protoavis), în roci mai vechi decât cele care contin resturile de Archaeoptreyx (Beardsley, 1986). Ce înseamnă aceasta ? Pur si simplu că specimenele de Archaeopteryx de care dispunem nu pot fi strămosii păsărilor, deoarece păsările existau deja."

Iata si articolul despre acele pasari descoperite: http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis
Acum o descriere a lui Archaeopteryx:
"Are dinti pe cioc, gheare pe aripi, nu are carenă (osul stern), are o coloană vertebrală nesudată si o coadă lungă si osoasă. Toate acestea sunt caracteristici pe care le asociem în mod normal reptilelor.
Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.

Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).
Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985)."

Despre stramosii omului iata ce spunea Rudolf Virchow, fondator al anatomiei patologice acum mai mult timp: „În chestiunea omului, am dat înapoi pe toată linia. Toate cercetările întreprinse în scopul de a găsi continuitatea în desfăşurarea progresivă, au rămas fără rezultat. Nu există proanthropos. Nu există om-maimuţă. Lanţul intermediar este o fantomă.”
Si un om de stiinta mai recent Alexandru Mironescu, doctor în Ştiinţe Fizice la Sorbona, profesor de Chimie Organică la Facultatea de Ştiinţe din Bucureşti:
„Paleontologia – fără îndoială vrednică de cel mai viu interes şi emoţionantă în aspiraţia de a ţese o mare poveste şi de a o face veridică – a născocit o sumedenie de specii numai din cioburi, numai din ciuntite rămăşiţe păstrate între relicvele de muzeu, dar pe care nimeni nu le-a văzut trăind, adică nu le-a cunoscut felul de viaţă, obiceiurile, fecunditatea, etc. Corespondenţa între aceste specii ticluite la masa de lucru şi realităţile care vor fi fost e mai mult decât problematică. Ceea ce se ştie sigur e că nu există, în înţelesul strict al cuvântului, făpturi intermediare între viermi, echinoderme, moluşte sau artropode.”

Despre iluzia unor stramosi ai omului puteti citi capitolul "Fiintele umane" din cartea recomandata.
"în 1912, speculatia despre strămosii omului a alunecat până la Omul de Piltdown, solemn botezat cu numele stiintific de Eoanthropus dawsoni. Aproape toată lumea stie că Omul de Piltown s-a dovedit în cele din urmă a fi un fals premeditat. Dar demascarea falsului s-a făcut abia în anii 1950. Pentru mai bine de 40 de ani, mesajul subtil din manuale era clar: puteti crede în creatie, dacă vreti, dar faptele sunt toate de partea evolutiei. Faptele s-au dovedit în acest caz a fi un fragment de mandibulă de maimută si unul de craniu uman, colorate pentru a părea mai vechi."
"Desi nu o fraudă deplină, Omul de Java (Pithecanthropus) nu a fost cu mult mai bun. (vezi Gish, 1986, pentru detalii fascinante privind aceasta si alte fosile umane). Calota craniană si femurul au fost găsite departe unul de celălalt, într-un nivel de pietris (care implică eroziune si potential amestec). Eugene Dubois a renuntat ulterior la propria-i descoperire, reinterpretând-o ca resturile separate ale unui om si ale unui gibon urias si - deoarece descoperise, dar păstrase secret vreme de 30 de ani - un craniu uman în acelasi nivel, a stiut că celelalte descope riri ale sale nu ar trebui numite strămosii fiintelor umane."
"Doi ani mai târziu, Omul de Nebraska era din nou doar un dinte. Dar de data acesta dintele era atasat de un craniu adevărat, legat la rându-i de un schelet adevărat. Dar prin aceasta s-a dovedit că dintele nu apartinea de fapt unui strămos al omului, ci unei specii de porc dispărute!"

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Dar chiar in sursa data de tine scrie negru pe alb ca in Bilbia nu se spune ca pamantul e plat. Va reamintesc ca discutia a pornit de la afirmatia ta ca in Biblie scrie ca pamantul e plat, discutia despre faptul ca ar screi ca e rotund e secundara. Cum scrie si in link, pentru multe teorii absurde s-a pretins ca sunt argumente in Biblie, e firesc ca cei ce sustin pamantul plat sa spuna ca au pasaje, care sunt gresit interpretate sau scoase din context.

Ce a zis in aceasta referinta, este ca se poate extrage concluzia ca Biblia spune daca pamantul e plan, este un rezultat gresit deoarece Biblia este simbolica. Daca considerati ca Biblia este simbolica, in citatele in care spune ca Pamanul este plan, probabil ca acceptati si pozitia creationista ca fiind simbolica, nu-i asa?

(...)O a doua lamurire, ortodoxia si creationismul nu contesta stiinta, deci nici genetica descoperita de Gregor Mendel. Am observa la multi care sustin evolutionismul ca spun ca genetica si evolutionismul sunt acelasi lucru, de aceea si afirma ca fara evolutionism nu se poate azi in stiinta (ei gandindu-se la genetica).

Creationismul, de exemplu in link-ul ce l-ati dat contesta stiinta. Ortodoxia are multe pozitii (precum a domnului Eugen2) ce sunt fie compatibilisti sau incompatibilisti.

Nu mai folositi evolutionism, ci "cei ce accepta evolutia". Genetica si "evolutionismul" nu stiu nimeni sa zica acelasi lucru. Evolutia este o teorie in stiinta si face predictii. Exact ceea ce creationismul ar trebui sa faca daca ar fi stiinta. Aceste predictii pot fi confirmate de genetica sau nu. Evolutia (inteleasa inainte de decodarea ADN-ului) este deocamdata confirmata de genetica.

Exemple de predictii sunt prezentate aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...act_and_theory
Darwin a facut 5 predictii:

Charles Darwin, for example, proposed five separate theories in his original formulation, which included mechanistic explanations for: (1) populations changing over generations, (2) gradual change, (3) speciation, (4) natural selection, and (5) common descent.[17]

"Gradual change" a fost schimbat de drift genetic/Punctuatum Equiluibrum, in rest ce a zis Darwin a ramas la fel.

Te rog sa imi dai o lista de predictii stiintifice creationiste sau a perspectivei sub care urmezi.

O lunga perioada ornitorincul a fost o considerat o forma de tranzitie tocmai pentru ca are o ciudata imbinare de la mai multe specii. Acum nu mai e considerat asa. Se cunosc multe animale care au ceva asemanator cu alte specii, dar nu sunt considerate forme de tranzitie. Chiar pasarea data de mine, Hoatzin, e asemanata cu Archaeopteryx pentru ca pana la maturitate are o cate o gheara la aripi, ca pasarea disparuta.

Nu conteaza ca anumite animale au caracteristici primitive sau nu! V-am spus ca nu ati inteles argumentul. Sa il explic in cazul maimutelor. Sunt maimute cu coada si maimute fara coada. Argumentul "evolutionist" este ca s-a reusit sa se activeze coada in maimutele fara coada (de genul oamenilor, ce sunt atat structurile osoase) si este si vizibila in cadrul dezvoltarii embrionare.

Dumneavoastra imi aratati ca exista "maimute primitive" ce au coada. Unde evolutia exclude ca pasarile ar avea dinti sau maimutele cau au evoluat sa nu mai aiba deloc coada?

Exista multe trasaturi care desi nu exista (si nu-s folosite) in formele actuale, ele inca exista in codul genetic, si asta e foarte probabil deoarece cineva dintre stramosii acelui animal avaa acele caracteristici (fie coada, fie dinti).

De asta v-am si zis, pasarile ca au dinti, sau au picior primitiv (cum este Emu), nu arata decat ca prin morfologie comparata ca sunt mai apropiate structural cu Archeopterix sau dinozaurii. Insa nu inseamna ca "Archeopterix e doar o pasare" pentru ca "are pene". Erau si alti dinozauri ce aveau pene (Velociraptor) si nimeni nu-i catalogheaza azi ca si pasari, sau daca stiti cine, va rog sa imi dati o sursa.

In lumea primatelor, sunt animale foarte apropiate cu primatele, precum http://en.wikipedia.org/wiki/Lemur si http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat , asta nu arata decat ca exista animale mai apropiate de forma "bazala" si animale mai departate decat forma bazala. Ele sunt structural foarte apropiate cu Ida/Darwinius totodata: http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius Punctuatum Equiluibrum poate explica de ce, daca este inteles.

Despre Archaeopteryx, verigile inexistente din evolutia omului si multe altele puteti citi intr-un fragment din una din multele carti stiintifice impotriva evolutionismului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/dovezile-fosile.htm
Pentru ca mesajul e deja mare o sa scriu un mesaj despre Archaeopteryx.

Linkul dvs. incepe direct cu o scoatere din context: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html (cauta: "Quote #3.2" sau "[The lack of transitional fossils represent real gaps]")

O sa zic de exemplu un fragment:

Neanderthalienii --- oameni pur si simplu
Piltdown (Eoanthropus) ---fals
Omul de Nebraska (Hesperopithecns) --- dinte de porc
Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică
Omul de Pekin --- eroare stiintifică
Ramapithecus --- start fals
Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparută

Neanderthalienii --- oameni pur si simplu implica ca Adam nu ar fi fost primul om, deoarece Neanderthalienii au murit mult inainte de ar fi existat primul om creat literal in Scriptura.
Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică ? De ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
Homo Erectus nu e gasit doar in Java (chiar presupunand ipoteza ca descoperirile pe insula Java ar fi fost pur si simplu intamplatoare, sunt multe fosile):
Cauta pe pagina: "Crania
1. Gorilla 2. Australopithecus 3. Homo erectus 4. Neanderthal (La Chapelle aux Saints) 5. Steinheim Skull 6. Euhominid"
Dar intre Australopitecus si Erectus a fost gasit si Ardipitecus: http://en.wikipedia.org/wiki/Ardipithecus (numit Ardi)

Ramapitecus - start fals. Start la ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus
Este start la ce?

"Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparuta"
Da, ca si celelalte 2 specii de maimute ce sunt specii de australopiteci (Aferensis si Africanus). Si dinozaurii au disparut. Insa ei arata trasaturi intre maimutele "primitive" si cele "moderne" si oamenii. De ce Dumnezeu ar fi creat atat de multe specii, si le-a omorat? Cand le-a omorat? De ce ar fi facut-o? De ce ar fi omorat intr-un fel in care arata ca maimutele "asezate mai jos" in coloana geologica sunt mai primitive, cu craniu mai mic, iar cele cu cranii mai mari sunt in straturi mai noi?

Domnule Catalin2, dumneavoastra credeti ca primii oameni au aparut acum 6000 de ani? Cum acest link este clar ca e creationism ad-literam, ce predictii stiintifice ofera?

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ce am zis, si cred ca este bine de clarificat este ca Darwin avea mult mai putine fosile decat avem azi. A fi perfect graduale, este infirmat de PE si de drift genetic. Dar sunt fosile ce arata evolutia. Mult mai multe decat omul de rand crede. Si toate fosilele vechi stiti ce au in comun? Nu arata la fel cu nimic din ce avem azi. Arata similar, de genul crocodililor, sau a anumitor pesti, dar nu la fel. Sunt diferente morfologice de diferite nivele.
Porunca a IX-a e de a nu marturisi stramb. Nu am judecat motivatia, de asta am zis exact: "Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. ". A taia din context partea in care fosilizarea e un proces ce e intr-un fel spectaculos, ce implica ca nu orice apare se fosilizeaza, ce Darwin l-a zis, arata ca i s-ar fi extras doar ce a zis ca si critica ce el unul a gasit-o, dar nu a zis ce a zis in apararea lui.
Cele doua citate ce le-ati dat, au fost 2 citate taiate din 2 oameni de stiinta, si cele doua parti taiate au reprezentat punctul dvs. de vedere. Nu ati pus primul citat al lui Darwin spunand problema si spunand de ce ar fi ca si explicatie. Si apoi ati folosit Punctuatum Equilibrum ca sa dovediti ca tot ce a criticat a fost adevarat.

Daca intr-un mesaj anterior am spus ca e o discutie fara orizont, acum e chiar absurda. Desi v-am explicat mai sus ca e vina dvs. ca nu ati inteles ce scria in mesaj, continuati in acelasi mod, acum spunand ca si celalat citat l-am scos din contex si taiat. Eu inca ma bazez pe logica dvs., ca sa fie un dialog rational, nu haotic.
Nu stiu daca intelegeti ce inseamna un mesaj taiat sau scos din context. Numai cand un citat e folosit ca sa se demopnstreze altceva decat ce spune autorul. Altfel asta e defintia citatului, un fragment scos dintr-un text.
O sa va mai explic si a doua oara. Aratai-mi unde am spus eu altceva decat dorea sa spuna Darwin? Exact asta am spus, ce spunea Darwin. Nu trebuie sa dai tot capitolul ca sa citezi ceva. Citatul continuat de dvs. era rezumat de mine: "Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut." Nu intelegeti ca e acelasi lucru?
Iar titlul capitolului, dat de mine asta spunea, ca arhiva fosilifera in timpul lui e incompleta. Dvs. spuneti acelasi lucru neintelegand ca eu despre asta am scris.
Se pare ca nu ati inteles ce am vrut sa spun in legatura cu Darwin, ati inteles altceva. Pe scurt, am vrut sa arat ca Darwin spunea ca nu exista fosile intermediare in arhiva fosilifera din timpul lui, ca asta e un puternic contraargument, dar spera ca pe viitor sa se completeze arhiva fosilifera si cu multe fosile intermediare.
Iar in continuare am spus la ce stadiu s-a ajuns azi, daca sperantele lui Darwin s-au concretizat. Nu s-au implinit, avem doar cateva fosile presupuse in mod fortat intermediare. Apoi am aratat ca tocmai de aceea, din cauza insuficientei lipsei fosilelor, o parte din evolutionisti (nu toti, doar o parte) au inventat teoria echilibrului punctual si a stazei. Din cauza ca evolutia a fost un moment de scurta durata, o explozie brusca, urmata apoi de o lunga faza de stagnare, staza, avem atat de putin fosile intermediare. Majoritatea evolutionistilor nu au aderat la aceasta teorie.
Intelegeti acum logica?
Si acum intrebarea de ce sunt importante fosilele intermediare pentru teoria evolutiei (o subliniez ca sa o obsevati). Pentru ca e dovada ca in trecut a avut loc o evolutie, fara ea e doar o povestire asemanatoare cu Zana maseluta. Adica a fost odata ca niciodata... Oricine poate inventa o povestire despre ce s-a intamplat in trecut, e fara importanta daca nu exista si o dovada din trecut ca asa s-a intamplat. Asadar e o dovada importanta despre existenta de-a lungul presupuselor milioane de ani a unei evolutii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Da, dar ce problema e, e ca dl. Paunescu este intr-o ramura a biologiei, dar nu era in una legata de caracteristicile comparate dintre specii.

Si daca nu se ocupa de dinozaurii mici nu poate spune nimic despre alti dinozauri. In felul asta nimeni nu va putea sa spune nimic despre evolutionism chiar daca are studii stiintifice sau de biologie.
Era vorba de oameni de stiinta cunoscuti, deci care au fost implicati in domenii stiintifice. De data aceasta chiar in biologie. Si e vorba de Paulescu, nu de Paunescu, e unul din cei mai mari oameni de stiinta romani, a avut si alte contributii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Legat ca "azi nu avem Darwin" ci avem "new-darwinism" este gresit, deoarece criticati "neo-darwinismul" ne-spunand ce efectiv spune:
- ca "Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului. "
- Punctuatum Equilibrum desfiinteaza evolutia.

Cititi in orice articol sa vedeti ca e vorba de neo-darwinism si ce inseamna. Darwinismul insemna selectia naturala, dupa al doilea razboi mondial teoria a devenit neo-darwinism, i s-au adaugat mutatiile genetice, rezultand selectie si mutatie. Scrieti ca nu am spus ce este neo-darwinismul, dar iata ce am spus in mesajul precedent, acelasi lucru: "Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile."
Ma intereseaza daca dorit sa purtati o discutie bazata pe arguemnte si adevar, sau dvs. credeti in ceva indiferent de dovezi, si chiar daca v-as da 100 de dovezi si nu ar fi niciuna in sprijinul evolutionismului tot ati crede in evolutionism. In cazul asta nu are rost sa mai purtam un dialog, doar sa ne contrazicem fara rost, o discutie haotica despre orice.
Va ramintesc, disuctia este despre dovezile stiintifice ale evolutionismului, toata lumea cunoaste povestirea evolutionista, e vorba doar de dovezi.
Nu e vorba nici de faptul ca multi oameni cred asta, si inainte credeau toti, inclusiv oamenii de stiinta ca soarele se invarte in jurul pamantului, nu are importanta numarul pentru adevar.