Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ca o nota, am sa ma opresc sa discut ca pamantul este plat, deoarece nu are legatura despre evolutie. In toate sursele biblistilor moderni in principiu spune ca este plan (http://en.allexperts.com/q/Bible-Stu...hape-earth.htm ). Daca este cineva sa caute sursele, o sa il las pe el sa raspunda. Pilde 8:31 spune rotundul, sau cercul, aduce de obicei idea de cerc. Nu stiu daca rotund inseamna "bolovanul" sau "globul". Nu-i asa?

Dar chiar in sursa data de tine scrie negru pe alb ca in Bilbia nu se spune ca pamantul e plat. Va reamintesc ca discutia a pornit de la afirmatia ta ca in Biblie scrie ca pamantul e plat, discutia despre faptul ca ar screi ca e rotund e secundara. Cum scrie si in link, pentru multe teorii absurde s-a pretins ca sunt argumente in Biblie, e firesc ca cei ce sustin pamantul plat sa spuna ca au pasaje, care sunt gresit interpretate sau scoase din context.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Argumentul ca pasarile au cioc sau nu, sau dinti nu cred ca l-ati inteles. Argumentul este: animalele daca ar fi fost create, nu ar dovedi apartenenta la un grup sau altul de animale (prezis intre altele de teoria evolutiei). Sunt pasari cu dinti. Daca stiti, la rate/gaste, in forma ciocului se vad clar dintii (). Problema este ca la anumite pasari la care dintii au disparut, genele sunt in continuare. La fel ca si cu oamenii care au coada. Sau lichid amniotic. E la fel cu faptul ca barbatii au mamele. Nu ar trebui sa existe, daca nu ar fi un motiv (precum evolutia).

Si din restul mesajelor vad ca nu vezi clar ca noi vorbim de dovezi stiintifice, nu povestiri sau presupuneri. Chiar asta spun, ca teoria evolutionista e o povestire bazata pe inchipuire si presupuneri, conteaza dovezile stiintifice.
O a doua lamurire, ortodoxia si creationismul nu contesta stiinta, deci nici genetica descoperita de Gregor Mendel. Am observa la multi care sustin evolutionismul ca spun ca genetica si evolutionismul sunt acelasi lucru, de aceea si afirma ca fara evolutionism nu se poate azi in stiinta (ei gandindu-se la genetica).
De aceea, nici eu nu neg transformarile reduse in cadrul unei specii, e si abdsurd sa se nege asta pentru ca de sute de ani se stie de rase si incrucisari intre ele.
Asadar, daca pasarile pastreaza gene ale dintilor nu e ceva evolutionist, pentru ca stim ca pasari disparute in trecut aveau si dinti. De exemplu daca din incrucisarea raselor rezulta o rasa de caine fara par nu inseamna ca s-a format o alta specie, ci o rasa tot de caine. E posibil ca acea rasa sa pastreze gene ale cresterii parului, dar sa nu fie active. Acestea tin de genetica, nu de evolutionism neaparat. Am gasit ca s-au descoperit pasari cu dinti disparute, asemenatoare gastelor chiar si in Hateg: http://www.ziare.com/articole/pasari...scoperit+sebes

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Archeopterix "e doar o pasare", este, dar cele mai multe caracteristici sunt de reptile. Archeopterix are majoritatea caracteristicilor de reptila. Intr-un fel doar penele sunt de pasare.

O lunga perioada ornitorincul a fost o considerat o forma de tranzitie tocmai pentru ca are o ciudata imbinare de la mai multe specii. Acum nu mai e considerat asa. Se cunosc multe animale care au ceva asemanator cu alte specii, dar nu sunt considerate forme de tranzitie. Chiar pasarea data de mine, Hoatzin, e asemanata cu Archaeopteryx pentru ca pana la maturitate are o cate o gheara la aripi, ca pasarea disparuta.
Despre Archaeopteryx, verigile inexistente din evolutia omului si multe altele puteti citi intr-un fragment din una din multele carti stiintifice impotriva evolutionismului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/dovezile-fosile.htm
Pentru ca mesajul e deja mare o sa scriu un mesaj despre Archaeopteryx.

[catalin2]

Citez din link-ul dat in mesajul de mai sus. Arguementul ca Archaeopteryx este stramosul pasarilor si veriga intermediara intre reptile si pasari e zdruncinat de descoperirea unor pasari intr-un strat mai vechi decat in cel in care erau Arcaeopteryx:
"In ultimă instantă, piesa finală în mozaicul numit Archaeopteryx (cel putin până în clipa de fată) a fost asezată odată cu descoperirea în Texas a unei cariere pline cu oase de păsări (protoavis), în roci mai vechi decât cele care contin resturile de Archaeoptreyx (Beardsley, 1986). Ce înseamnă aceasta ? Pur si simplu că specimenele de Archaeopteryx de care dispunem nu pot fi strămosii păsărilor, deoarece păsările existau deja."

Iata si articolul despre acele pasari descoperite: http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis
Acum o descriere a lui Archaeopteryx:
"Are dinti pe cioc, gheare pe aripi, nu are carenă (osul stern), are o coloană vertebrală nesudată si o coadă lungă si osoasă. Toate acestea sunt caracteristici pe care le asociem în mod normal reptilelor.
Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.

Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).
Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985)."

Despre stramosii omului iata ce spunea Rudolf Virchow, fondator al anatomiei patologice acum mai mult timp: „În chestiunea omului, am dat înapoi pe toată linia. Toate cercetările întreprinse în scopul de a găsi continuitatea în desfăşurarea progresivă, au rămas fără rezultat. Nu există proanthropos. Nu există om-maimuţă. Lanţul intermediar este o fantomă.”
Si un om de stiinta mai recent Alexandru Mironescu, doctor în Ştiinţe Fizice la Sorbona, profesor de Chimie Organică la Facultatea de Ştiinţe din Bucureşti:
„Paleontologia – fără îndoială vrednică de cel mai viu interes şi emoţionantă în aspiraţia de a ţese o mare poveste şi de a o face veridică – a născocit o sumedenie de specii numai din cioburi, numai din ciuntite rămăşiţe păstrate între relicvele de muzeu, dar pe care nimeni nu le-a văzut trăind, adică nu le-a cunoscut felul de viaţă, obiceiurile, fecunditatea, etc. Corespondenţa între aceste specii ticluite la masa de lucru şi realităţile care vor fi fost e mai mult decât problematică. Ceea ce se ştie sigur e că nu există, în înţelesul strict al cuvântului, făpturi intermediare între viermi, echinoderme, moluşte sau artropode.”

Despre iluzia unor stramosi ai omului puteti citi capitolul "Fiintele umane" din cartea recomandata.
"în 1912, speculatia despre strămosii omului a alunecat până la Omul de Piltdown, solemn botezat cu numele stiintific de Eoanthropus dawsoni. Aproape toată lumea stie că Omul de Piltown s-a dovedit în cele din urmă a fi un fals premeditat. Dar demascarea falsului s-a făcut abia în anii 1950. Pentru mai bine de 40 de ani, mesajul subtil din manuale era clar: puteti crede în creatie, dacă vreti, dar faptele sunt toate de partea evolutiei. Faptele s-au dovedit în acest caz a fi un fragment de mandibulă de maimută si unul de craniu uman, colorate pentru a părea mai vechi."
"Desi nu o fraudă deplină, Omul de Java (Pithecanthropus) nu a fost cu mult mai bun. (vezi Gish, 1986, pentru detalii fascinante privind aceasta si alte fosile umane). Calota craniană si femurul au fost găsite departe unul de celălalt, într-un nivel de pietris (care implică eroziune si potential amestec). Eugene Dubois a renuntat ulterior la propria-i descoperire, reinterpretând-o ca resturile separate ale unui om si ale unui gibon urias si - deoarece descoperise, dar păstrase secret vreme de 30 de ani - un craniu uman în acelasi nivel, a stiut că celelalte descope riri ale sale nu ar trebui numite strămosii fiintelor umane."
"Doi ani mai târziu, Omul de Nebraska era din nou doar un dinte. Dar de data acesta dintele era atasat de un craniu adevărat, legat la rându-i de un schelet adevărat. Dar prin aceasta s-a dovedit că dintele nu apartinea de fapt unui strămos al omului, ci unei specii de porc dispărute!"

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Dar chiar in sursa data de tine scrie negru pe alb ca in Bilbia nu se spune ca pamantul e plat. Va reamintesc ca discutia a pornit de la afirmatia ta ca in Biblie scrie ca pamantul e plat, discutia despre faptul ca ar screi ca e rotund e secundara. Cum scrie si in link, pentru multe teorii absurde s-a pretins ca sunt argumente in Biblie, e firesc ca cei ce sustin pamantul plat sa spuna ca au pasaje, care sunt gresit interpretate sau scoase din context.

Ce a zis in aceasta referinta, este ca se poate extrage concluzia ca Biblia spune daca pamantul e plan, este un rezultat gresit deoarece Biblia este simbolica. Daca considerati ca Biblia este simbolica, in citatele in care spune ca Pamanul este plan, probabil ca acceptati si pozitia creationista ca fiind simbolica, nu-i asa?

(...)O a doua lamurire, ortodoxia si creationismul nu contesta stiinta, deci nici genetica descoperita de Gregor Mendel. Am observa la multi care sustin evolutionismul ca spun ca genetica si evolutionismul sunt acelasi lucru, de aceea si afirma ca fara evolutionism nu se poate azi in stiinta (ei gandindu-se la genetica).

Creationismul, de exemplu in link-ul ce l-ati dat contesta stiinta. Ortodoxia are multe pozitii (precum a domnului Eugen2) ce sunt fie compatibilisti sau incompatibilisti.

Nu mai folositi evolutionism, ci "cei ce accepta evolutia". Genetica si "evolutionismul" nu stiu nimeni sa zica acelasi lucru. Evolutia este o teorie in stiinta si face predictii. Exact ceea ce creationismul ar trebui sa faca daca ar fi stiinta. Aceste predictii pot fi confirmate de genetica sau nu. Evolutia (inteleasa inainte de decodarea ADN-ului) este deocamdata confirmata de genetica.

Exemple de predictii sunt prezentate aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...act_and_theory
Darwin a facut 5 predictii:

Charles Darwin, for example, proposed five separate theories in his original formulation, which included mechanistic explanations for: (1) populations changing over generations, (2) gradual change, (3) speciation, (4) natural selection, and (5) common descent.[17]

"Gradual change" a fost schimbat de drift genetic/Punctuatum Equiluibrum, in rest ce a zis Darwin a ramas la fel.

Te rog sa imi dai o lista de predictii stiintifice creationiste sau a perspectivei sub care urmezi.

O lunga perioada ornitorincul a fost o considerat o forma de tranzitie tocmai pentru ca are o ciudata imbinare de la mai multe specii. Acum nu mai e considerat asa. Se cunosc multe animale care au ceva asemanator cu alte specii, dar nu sunt considerate forme de tranzitie. Chiar pasarea data de mine, Hoatzin, e asemanata cu Archaeopteryx pentru ca pana la maturitate are o cate o gheara la aripi, ca pasarea disparuta.

Nu conteaza ca anumite animale au caracteristici primitive sau nu! V-am spus ca nu ati inteles argumentul. Sa il explic in cazul maimutelor. Sunt maimute cu coada si maimute fara coada. Argumentul "evolutionist" este ca s-a reusit sa se activeze coada in maimutele fara coada (de genul oamenilor, ce sunt atat structurile osoase) si este si vizibila in cadrul dezvoltarii embrionare.

Dumneavoastra imi aratati ca exista "maimute primitive" ce au coada. Unde evolutia exclude ca pasarile ar avea dinti sau maimutele cau au evoluat sa nu mai aiba deloc coada?

Exista multe trasaturi care desi nu exista (si nu-s folosite) in formele actuale, ele inca exista in codul genetic, si asta e foarte probabil deoarece cineva dintre stramosii acelui animal avaa acele caracteristici (fie coada, fie dinti).

De asta v-am si zis, pasarile ca au dinti, sau au picior primitiv (cum este Emu), nu arata decat ca prin morfologie comparata ca sunt mai apropiate structural cu Archeopterix sau dinozaurii. Insa nu inseamna ca "Archeopterix e doar o pasare" pentru ca "are pene". Erau si alti dinozauri ce aveau pene (Velociraptor) si nimeni nu-i catalogheaza azi ca si pasari, sau daca stiti cine, va rog sa imi dati o sursa.

In lumea primatelor, sunt animale foarte apropiate cu primatele, precum http://en.wikipedia.org/wiki/Lemur si http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat , asta nu arata decat ca exista animale mai apropiate de forma "bazala" si animale mai departate decat forma bazala. Ele sunt structural foarte apropiate cu Ida/Darwinius totodata: http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius Punctuatum Equiluibrum poate explica de ce, daca este inteles.

Despre Archaeopteryx, verigile inexistente din evolutia omului si multe altele puteti citi intr-un fragment din una din multele carti stiintifice impotriva evolutionismului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/dovezile-fosile.htm
Pentru ca mesajul e deja mare o sa scriu un mesaj despre Archaeopteryx.

Linkul dvs. incepe direct cu o scoatere din context: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html (cauta: "Quote #3.2" sau "[The lack of transitional fossils represent real gaps]")

O sa zic de exemplu un fragment:

Neanderthalienii --- oameni pur si simplu
Piltdown (Eoanthropus) ---fals
Omul de Nebraska (Hesperopithecns) --- dinte de porc
Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică
Omul de Pekin --- eroare stiintifică
Ramapithecus --- start fals
Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparută

Neanderthalienii --- oameni pur si simplu implica ca Adam nu ar fi fost primul om, deoarece Neanderthalienii au murit mult inainte de ar fi existat primul om creat literal in Scriptura.
Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică ? De ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
Homo Erectus nu e gasit doar in Java (chiar presupunand ipoteza ca descoperirile pe insula Java ar fi fost pur si simplu intamplatoare, sunt multe fosile):
Cauta pe pagina: "Crania
1. Gorilla 2. Australopithecus 3. Homo erectus 4. Neanderthal (La Chapelle aux Saints) 5. Steinheim Skull 6. Euhominid"
Dar intre Australopitecus si Erectus a fost gasit si Ardipitecus: http://en.wikipedia.org/wiki/Ardipithecus (numit Ardi)

Ramapitecus - start fals. Start la ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus
Este start la ce?

"Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparuta"
Da, ca si celelalte 2 specii de maimute ce sunt specii de australopiteci (Aferensis si Africanus). Si dinozaurii au disparut. Insa ei arata trasaturi intre maimutele "primitive" si cele "moderne" si oamenii. De ce Dumnezeu ar fi creat atat de multe specii, si le-a omorat? Cand le-a omorat? De ce ar fi facut-o? De ce ar fi omorat intr-un fel in care arata ca maimutele "asezate mai jos" in coloana geologica sunt mai primitive, cu craniu mai mic, iar cele cu cranii mai mari sunt in straturi mai noi?

Domnule Catalin2, dumneavoastra credeti ca primii oameni au aparut acum 6000 de ani? Cum acest link este clar ca e creationism ad-literam, ce predictii stiintifice ofera?

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ce a zis in aceasta referinta, este ca se poate extrage concluzia ca Biblia spune daca pamantul e plan, este un rezultat gresit deoarece Biblia este simbolica. Daca considerati ca Biblia este simbolica, in citatele in care spune ca Pamanul este plan, probabil ca acceptati si pozitia creationista ca fiind simbolica, nu-i asa?

Nu, unele pasaje sunt metafore, dar sunt luate ca argumente, despre asta e vorba. Ca in citatul dat de dvs. cu intinderea cerului si desfasurarea ca un cort. Sau aduceau cei ce sustineau geocentrismul un citat „Neam merge şi neam vine, şi pământul în veac stă.” (Eclesiastul I, 3-5) care e evident ca nu se refera la pamantul static, ci e o metafora de genul apa trece, pietrele raman. Despre asta e vorba, nu ca toata Biblia e simbolica.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Te rog sa imi dai o lista de predictii stiintifice creationiste sau a perspectivei sub care urmezi.

Toti crestinii stiu care sunt predictiile creationiste, a doua venire a lui Hristos si schimbarea cerului si a Pamantului. Stim dintr-o sursa mult mai sigura decat stiinta, care nu greseste si e aceeasi care a spus si cum a fost facut universul in Facerea.
Discutia devine un dialog fara sens, ca cele de tip protestant, doar din dorinta de a ne contrazice. Daca aveti ceva interesant de spus, adica nu repetati aceleasi lururi, sau argumente nu povestiri si au si o logica o sa va raspund. Altfel pierdem timpul in discutii despre nimic. Eu cred ca am dat argumentele necesare, as putea sa continui daca dvs. aratati ca ati inteles si despre ce am scris si ce sustine evolutionismul.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

(...)Toti crestinii stiu care sunt predictiile creationiste, a doua venire a lui Hristos si schimbarea cerului si a Pamantului. (...)

Daca este o predictiie stiintifica, imi puteti spune doua lucruri:
- care este ipoteza sau teoria din care rezulta aceasta predictie!?
- cum puteti demonstra ca aceasta predictie este adevarata!?
Ma voi opri doar la discutia stiintifica in acest post. Ca sa puteti raspunde separat si detaliat (si sa nu fiti distrat de alte discutii)

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Evolutia (inteleasa inainte de decodarea ADN-ului) este deocamdata confirmata de genetica.

Eu tocmai va aratam ca genetica arata exact invers, ca nu e posibila o transformare a unei specii de animale, e vorba de mutatia genomica.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică ? De ce?
[COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus[/COLOR]
Homo Erectus nu e gasit doar in Java (chiar presupunand ipoteza ca descoperirile pe insula Java ar fi fost pur si simplu intamplatoare, sunt multe fosile):

Am scris un mesaj in care explicam asta cateva, mai multe sunt scrise in acea carte, sunt mai multe exemple.
Cum puteti vedea si pe wikipedia Cel ce a descoperit, Dubois, a refuzat timp de peste 30 de ani accesul la fosilele sale, pana cand a fost obligat de comunitatea stiintifica. Citez din carte: "Calota craniană si femurul au fost găsite departe unul de celălalt, într-un nivel de pietris (care implică eroziune si potential amestec). Eugene Dubois a renuntat ulterior la propria-i descoperire, reinterpretând-o ca resturile separate ale unui om si ale unui gibon urias si - deoarece descoperise, dar păstrase secret vreme de 30 de ani - un craniu uman în acelasi nivel, a stiut că celelalte descope riri ale sale nu ar trebui numite strămosii fiintelor umane."
De remarcat ca a fost elev al lui Haeckel, care nu a crezut ca e o veriga intermediara. Descoperirea femurului s-a facut dupa un an de la descoperirea creaniului. Pana la urma chiar Dubois a spus ca el crede ca e o maimuta. Mai multe detalii aici: http://creationwiki.org/Java_Man

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Neanderthalienii --- oameni pur si simplu implica ca Adam nu ar fi fost primul om, deoarece Neanderthalienii au murit mult inainte de ar fi existat primul om creat literal in Scriptura.

Fara argumentatie e tot poveste. Daca va bazati pe datari cred ca va dati seama ca eu nu cred in datarile de milioane de ani, chiar oamenii de stiinta s-au incurcat cu datarile unor fosile umane si s-au contrazis apoi. Datarile cu C 14 sunt corecte pana in cate mii de ani (cam 5000). Despre datarile rocilor va pot da un tabel cu alte 70 de tipuri de datari care infirma corectitudinea datarilor potasiu-argon.
Despre Neanderthalieni: "Primii neaderthalieni proveneau din tinuturi aspre din interiorul Europei, unde ar fi putut cu usurintă suferi (asa cum se întâmplă cu multi dintre indienii nostri nord-americani din preerie) de anomalii ale scheletului, în mod special din lipsă de iod în alimente si de vitamină D (cauzată de slaba expunere la lumina soarelui), vitamină necesară absorbtiei calciului în timpul lungilor ierni [din epoca glaciară - n.t}.
Neanderthalienii din Palestina nu mai au aceste caractere pregnante. Volumul cranian al neandethalienilor este usor mai mare decât media actuală, populatiile neaderthaliene având o cultură, artă si religie bine dezvoltate. Astăzi evolutionistii sunt întru totul de acord cu creationistii: neanderthalienii erau doar niste oameni ai câmpiei, care nu difereau mai mult de tipurile actuale decât diferâ astăzi o populatie de alta."

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ramapitecus - start fals. Start la ce?
[COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus[/COLOR]
Este start la ce?
"Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparuta"

Despre Ramapitecus aveti explicatia chiar in link-ul dat de dvs. La inceput s-a crezut ca e stramosul omului, dar acum nu se mai considera asa, de aceea e scris start fals.
Zinjanthropus era o maimuta disparuta, deci nu avea legatura cu o forma intermediara, era o maimuta. Noi vorbim de fosile intermediare.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Eu tocmai va aratam ca genetica arata exact invers, ca nu e posibila o transformare a unei specii de animale, e vorba de mutatia genomica.
(...)
(Apoi descrieti de omul din Neanderthal)
Fara argumentatie e tot poveste. Daca va bazati pe datari cred ca va dati seama ca eu nu cred in datarile de milioane de ani, chiar oamenii de stiinta s-au incurcat cu datarile unor fosile umane si s-au contrazis apoi. Datarile cu C 14 sunt corecte pana in cate mii de ani (cam 5000). Despre datarile rocilor va pot da un tabel cu alte 70 de tipuri de datari care infirma corectitudinea datarilor potasiu-argon.
Despre Neanderthalieni: "Primii neaderthalieni proveneau din tinuturi aspre din interiorul Europei, unde ar fi putut cu usurintă suferi (asa cum se întâmplă cu multi dintre indienii nostri nord-americani din preerie) de anomalii ale scheletului, în mod special din lipsă de iod în alimente si de vitamină D (cauzată de slaba expunere la lumina soarelui), vitamină necesară absorbtiei calciului în timpul lungilor ierni [din epoca glaciară - n.t}.
Neanderthalienii din Palestina nu mai au aceste caractere pregnante. Volumul cranian al neandethalienilor este usor mai mare decât media actuală, populatiile neaderthaliene având o cultură, artă si religie bine dezvoltate

O sa va rog de fiecare data cand dati un citat, sa dati si sursa.

Mai ales in cazuri in care "Astăzi evolutionistii sunt întru totul de acord cu creationistii: neanderthalienii erau doar niste oameni ai câmpiei, care nu difereau mai mult de tipurile actuale decât diferâ astăzi o populatie de alta."

Daca diferenta ar fi doar de Vitamina D la omul din Neanderthal, ar fi fost simplu de vazut, si ar fi foarte usor sa imi dati o sursa.

Eu din contra, cred ca pozitia oamenilor de stiinta este diferita: http://humanorigins.si.edu/evidence/...ochondrial-dna

De exemplu se stie ca oamenii (Homo Sapiens) si Neanderthal erau specii diferite bazate pe secventa lor de ADN:

Researchers compared the Neanderthal to modern human and chimpanzee sequences. Most human sequences differ from each other by on average 8.0 substitutions, while the human and chimpanzee sequences differ by about 55.0 substitutions. The Neanderthal and modern human sequences differed by approximately 27.2 substitutions. Using this mtDNA information, the last common ancestor of Neanderthals and modern humans dates to approximately 550,000 to 690,000 years ago, which is about four times older than the modern human mtDNA pool. This is consistent with the idea that Neanderthals did not contribute substantially to modern human genome.

In continuare, desi se confirma incrucisarea, se zice ca rata de incrucisare este foarte mica, deoarece ADN-ul era atat de diferit si ar trebui sa lase mult mai multe diferente:

Further mtDNA sequences confirmed sequence differences between Neanderthals and modern humans. Researchers compared Neanderthal mtDNA to that of modern humans from different geographic regions. If Neanderthals had interbred with modern humans in Europe, then researchers would have expected to find more similarities between Neanderthals and Europeans than between Neanderthals and other modern humans. However, Neanderthals were equidistant from modern human groups, which is consistent with genetic separation between modern humans and Neanderthals. However, this does not explicitly disprove admixture because interregional gene flow between modern humans could have swamped the Neanderthal contribution to Europeans (Relethford 2001).

mtDNA = http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_DNA , este bazata pe linia materna a cromozomilor (XX) si deoarece are o rata de mutatii cunoscuta (per generatii), poate fi dedus distanta intre parinti (genetica) ca si populatii.

The Paglicci Homo sapiens mtDNA sequences were different from all Neanderthal mtDNA sequences but were within the range of variation for modern human mtDNA sequences (Caramelli et al. 2003). Mitochondrial DNA from the Paglicci specimens as well as other ancient humans fit within the range of modern humans, but the Neanderthals remain consistently genetically distinct.

Acum deoarece aceasta este pozitia stiintifica despre ADN, imi puteti spune cum Homo Neanderthal erau oameni?

Legat de datarea cu C14, oamenii de stiinta stiu cand o pot folosi, si dat fiind ca ele depind de carbon, este foarte probabil ca datarile ce sunt pentru HN gasiti in Siberia, pot folosi alte metode de datari, precum rata de depozitie, semnele in straturi ale glaciatiunilor (ce se intampla la fiecare 20.000 ani) etc. Daca imi aratati ce Homo N. a fost datat.

Imi puteti explica ce este o mutatie genomica? Dati-mi o definitie exacta, sau cat de exacta puteti. Eu v-am explicat mutatiile (genetice si poate uniuni/separari de cromozomi) si nu stiu de mutatii genomice explicit definite. V-am cerut clarificari ca daca evolutia ar trebui sa prezica ca omul ar putea deveni cimpanzeu... Daca asta e ce cereti, sigur nu este evolutie. In fapt daca omul ar putea deveni cimpanzeu, ar contrazice evolutia! Darwin spunea 5 predictii si una dintre ele este "stramosul comun".

Se pare ca noi si cu Neanderthal avem un stramos comun acum 600.000 ani, de 100 ori mai vechi decat Adam (daca ar fi existat) cel putin folosind mtADN. Puteti explica care sunt problemele cu datarea folosind nr. de generatii si rata de mutatii a mtADN?

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

O sa va rog de fiecare data cand dati un citat, sa dati si sursa.
De exemplu se stie ca oamenii (Homo Sapiens) si Neanderthal erau specii diferite bazate pe secventa lor de ADN:
In continuare, desi se confirma incrucisarea, se zice ca rata de incrucisare este foarte mica, deoarece ADN-ul era atat de diferit si ar trebui sa lase mult mai multe diferente:
Acum deoarece aceasta este pozitia stiintifica despre ADN, imi puteti spune cum Homo Neanderthal erau oameni?

Sursa era aceeasi lucrare recomndata, din care ati citat si dvs. lista aceea cu stramosii omului. ERa o lucrare mai veche, gasiti aici toate explicatiile, inclusiv despre ADN-ul mitocondrial: http://creationwiki.org/Neanderthal
Ultimele cercetari, din 2006, arata ca ADN-ul Neanderthalienilor era in proportie de 99,9% asemantor celui al omului modern, aceeasi proportie o regasim si in cazul a doi indivizi diferiti. Mai mult, era inteligent, se pare ca putea vorbi, avea unelte si era creativ. Se stie ca a trait si in acelasi timp cu homo sapiens, chiar s-a gasit un schelet de copil rezultat din incrucisarea celor doi, dar s-au datat niste oase chiar de acum 3000 de ani.
E posibil sa fi fost o rasa disparuta sau alta explicatie. De exemplu stim ca oamenii traiau mai mult inainte, chiar si azi intalnim grupuri diferite, ca de exemplu pigmeii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Imi puteti explica ce este o mutatie genomica? Dati-mi o definitie exacta, sau cat de exacta puteti. Eu v-am explicat mutatiile (genetice si poate uniuni/separari de cromozomi) si nu stiu de mutatii genomice explicit definite. V-am cerut clarificari ca daca evolutia ar trebui sa prezica ca omul ar putea deveni cimpanzeu... Daca asta e ce cereti, sigur nu este evolutie.

V-am spus ca aceasta clasificare exista in aproape orice articol de pe net, nu o sa citez tot articolul. De exemplu aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici puteti citi si bolile care apar: http://www.scribd.com/doc/25337579/Mutatii-genomice
E vorba doar de aneuploidia (adica multiplicarea unui cromozom, o forma mai usoara), pentru ca poliploidia este letala.
Pentru a se transforma o specie in alta e nevoie de o transformare a genomului, e evident ca o transformare genica nu schimba cu nimic specia. Un individ cu o mutatie a unei gene e tot acelasi individ. Chiar si in cazul multiplicarii unui cromozom, ca in cazul Sindromului Down, cel ce are acesta boala ramane tot om, nu e alta specie. :)
Stiind ca nu se poate schimba genomul printr-o mutatie radicala (s-au si facut experimente de genul asta, de exemplu au schimbat parti ale unor specii diferite), oamenii de stiinta evolutionisti au spus ca mutatiile mici se cumuleaza si astfel are loc transformarea. Dar cumularea asta trebuie sa duca tot la o mutatie a genomului, ala acea limita. De exemplu daca punem intr-o cana apa picatura cu picatura sau o umplem dintr-o data tot la aceeasi limita ajungem, cand se varsa.
Mai mult decat atat, unul din cei mai cunoscuti evolutionisti, Roberto Ayala, a concluzionat "sunt convins acum în urma afirmatiei paleontologilor că micile schimbări nu se acumulează".
Un alt cunoscut om de stiinta evolutionist, Dobzhansky a spus: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Sursa era aceeasi lucrare recomndata, din care ati citat si dvs. lista aceea cu stramosii omului. ERa o lucrare mai veche, gasiti aici toate explicatiile, inclusiv despre ADN-ul mitocondrial: http://creationwiki.org/Neanderthal
Ultimele cercetari, din 2006, arata ca ADN-ul Neanderthalienilor era in proportie de 99,9% asemantor celui al omului modern, aceeasi proportie o regasim si in cazul a doi indivizi diferiti. Mai mult, era inteligent, se pare ca putea vorbi, avea unelte si era creativ. Se stie ca a trait si in acelasi timp cu homo sapiens, chiar s-a gasit un schelet de copil rezultat din incrucisarea celor doi, dar s-au datat niste oase chiar de acum 3000 de ani.
E posibil sa fi fost o rasa disparuta sau alta explicatie. De exemplu stim ca oamenii traiau mai mult inainte, chiar si azi intalnim grupuri diferite, ca de exemplu pigmeii.

V-am spus ca aceasta clasificare exista in aproape orice articol de pe net, nu o sa citez tot articolul. De exemplu aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici puteti citi si bolile care apar: http://www.scribd.com/doc/25337579/Mutatii-genomice
E vorba doar de aneuploidia (adica multiplicarea unui cromozom, o forma mai usoara), pentru ca poliploidia este letala.
Pentru a se transforma o specie in alta e nevoie de o transformare a genomului, e evident ca o transformare genica nu schimba cu nimic specia. Un individ cu o mutatie a unei gene e tot acelasi individ. Chiar si in cazul multiplicarii unui cromozom, ca in cazul Sindromului Down, cel ce are acesta boala ramane tot om, nu e alta specie. :) (...)

Inainte sa gasit cateva lucruri: http://www.telegraph.co.uk/science/s...16-and-24.html - Pigmeii nu stiu cum dovedesc ca in trecut traiau mai mult deoarece: nu au acces la medicina moderna, apa curata, agricultura, adaposturi, etc. Deci foarte probabil nu traiau 900 de ani daca la asta va referiti.

Foarte bine ca ati dat link-ul pe CreationWiki. Am citit inca referintele cu Homo N. si am vazut ca desi ei discuta de hartii stiintifice, link-urile lor nu duc spre ele. Cu o exceptie, anume aceasta: http://www.454.com/downloads/news-ev...talarticle.pdf si nu stiti e ca am avut timp sa citesc atat ce zice CreationWiki cat si pagina ca sa vedem comparativ ce concluzii au scris fiecare.

Voi pleca de la hartia stiintifica:

Of these 27 differences 24 are transitions, two are transversions, and one represents an insertion of a single adenosine residue.

The Neandertal sequence, when compared to the mitochondrial lineages fromdifferent continents, differs by 28.2 +/- 1.9 substitutions from the European lineages, 27.16+/-2.2 substitutions fromtheAfrican lineages, 27.76 +/- 2.1 substitutions from the Asian lineages, 27.46+/-1.8 substitutions from the American lineages and 28.3+/-3.7 substitutions from the Australian/Oceanic lineages.

CreationWiki:

comparison Average differences Range of differences
Among living humans 8 1-24
Between living humans and Neanderthals 27.2 22-36

comparison Average differences Range of differences
Among living humans 8 1-24
Between living humans and Neanderthals 25.6 20-34
Between living humans and chimps 55 46-67

Problema nu este numai scoaterea din context, dar concluziile studiului. A ii face oameni (in sensul de Homo Sapiens), ar avea nevoie de zeci de mii de generatii ca sa obtina asta, sau o rata de mutatii de sute de ori mai rapide si un motiv ce sa explice asta. Cum puteti explica asta?

As putea sa arat ca articolul e plin de greseli, de genul ca este o "teorie" ce explica ca Homo N. traia 400 de ani. Apoi foloseste Biblia ca sa faca anumite asumtii (este un topic separat legat de discutia daca Biblia/Creationismul literal este stiintific). A introduce Biblia in stiinta este la fel ca introducerea Qu'ran-ului, Bhagavad Gita.

La final, concluziile articolul nu are sens:

Neanderthal mtDNA data are consistent with Neanderthals being totally human, the evolutionists conclusion that it indicates they were not human is based more on their Evolutionary presuppositions rather than objective analysis of the data.

Tocmai pagina arata ca nu-s oameni deoarece sunt prea departe genetic de ei dar nu o face ca o concluzie a evolutiei, ci o concluzie a geneticii (ce sunt ramuri diferite) desi au implicatii una in cealalta. Genetica depinde de chimie si chimia depinde de interactiile atomice.

Ca o ultima discutie: "sunt cei cu sindromul Down sunt oameni?"
Bineinteles, dar intr-un fel, ei nu sunt ceea ce se intelege in alta specie. Si in fapt este irelevant la discutie.

Daca HN are diferente ce il arata ca este la 600.000 ani distanta (genetica) cu omul modern, si aborigenii sunt la 50.000 distanta de europeni, si cimpanzeul este la 4.5 - 7.0 milioane ani de oameni, se vede acest gradualism in genetica. A arata ca oamenii nu ar supravietui dupa o schimbare de 1.5% din ADN (ce ar fi diferentele dintre oameni si cimpanzei) intr-o generatie, nu arata ca n-ar supravietui o rata de 0.001% din ADN aplicat timp de cateva zeci de mii de generatii.

Chiar dvs. spuneti de mutatia genomica, si dati link-ul de mutatia genetica Oamenii supravietuiesc mutatiilor genetice, si ar supravietui la unirea a doi cromozomi (sau separarea lor) - deoarece "informatia" genetica este similara. Prin informatie nu ma refer ceva gen program de calculator, deoarece muncesc intr-un domeniu unde informatia este clar definita si o inteleg. Ca informatie ma refer la o secventa ce poate activa proteine si forma acelasi organism (cu mici modificari). Informatia nu se aplica in a fi de exemplu o masina Turing.

[catalin2]

Am raspuns aici inca o data la mesajul cu citatul lui Darwin: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...82&postcount=2