Creationismul - este stiintific?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

Domnule Dumitru, ce inseamna o stiinta exacta? Insinuati cumva ca evolutionismul este inexact?
(...)

Discutia nu este despre evolutie. In stiinta, absolut toate punctele de vedere sunt indexacte. De exemplu: Teoria este "cel mai inalt nivel de confidenta in metoda stiintifica" deoarece explica cele mai multe fapte.

Voi folosi TE doar ca exemplu in cazul urmator: TE explica de ce toate speciile arata similar sub anumite nivele de similitudine si cum se pot forma noi specii folosind un principiu de selectie naturala.

Insa vor exista cazuri cand TE nu se aplica, la intrebari de genul: cum s-a format viata? Evolutia pleaca cu fiinte vii deja existente, deci TE raspunde partial asupra formelor de viata din prezent.

Apoi teoriile pot fi rafinate. Deoarece apar observatii noi, stiinta trebuie sa observe exceptiile si sa rafineze explicatiile.

http://images.search.yahoo.com/image...-ddc-linuxmint

Acest link arata cum dupa studiile genetice, mamiferele au fost regrupate. Poate nu atat de mult, dar suficient de mult cat sa conteze.

Acum: este creationismul exact? Nu este falsificabil? Atunci nu este stiinta! Deoarece indiferent de dovezi ce ipotetic au sa apara, inseamna ca nu ar putea schimba si imbunatati forma de Creationism. Poate creatorul pamantului este o viziune gnostica, cu un Dumnezeu rau (al Vechiului Tetament) ce Domnul Iisus l-ar fi invins pe cruce.

Deci intrebarea ramane: ce ipoteze/predictii/falsifiabilitate are pozitia dvs?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Discutia nu este despre evolutie. In stiinta, absolut toate punctele de vedere sunt indexacte. De exemplu: Teoria este "cel mai inalt nivel de confidenta in metoda stiintifica" deoarece explica cele mai multe fapte.

Voi folosi TE doar ca exemplu in cazul urmator: TE explica de ce toate speciile arata similar sub anumite nivele de similitudine si cum se pot forma noi specii folosind un principiu de selectie naturala.

Insa vor exista cazuri cand TE nu se aplica, la intrebari de genul: cum s-a format viata? Evolutia pleaca cu fiinte vii deja existente, deci TE raspunde partial asupra formelor de viata din prezent.

Apoi teoriile pot fi rafinate. Deoarece apar observatii noi, stiinta trebuie sa observe exceptiile si sa rafineze explicatiile.

http://images.search.yahoo.com/image...-ddc-linuxmint

Acest link arata cum dupa studiile genetice, mamiferele au fost regrupate. Poate nu atat de mult, dar suficient de mult cat sa conteze.

Acum: este creationismul exact? Nu este falsificabil? Atunci nu este stiinta! Deoarece indiferent de dovezi ce ipotetic au sa apara, inseamna ca nu ar putea schimba si imbunatati forma de Creationism. Poate creatorul pamantului este o viziune gnostica, cu un Dumnezeu rau (al Vechiului Tetament) ce Domnul Iisus l-ar fi invins pe cruce.

Deci intrebarea ramane: ce ipoteze/predictii/falsifiabilitate are pozitia dvs?

Am sa ma refer putin doar la ipoteze.
Care dintre ipotezele creationismului nu are corespondent in evolutionism?

Creationismul considera ca lumea are un creator. Evolutionismul considera ca nu are, altfel nu mai este "stiinta", nu? Sa retinem acest lucru esential: daca ar exista un asa-numit "evolutionism teist", acesta ar trebui sa modifice teoria evolutiei astfel incat sa elimine din ea factorul intamplator si astfel ar invalida una dintre paradigmele esentiale ale evolutionismului, nu-i asa?

Deci la baza ambelor teorii avem doua idei filosofice: una conform careia Dumnezeu a creat lumea si cealalta conform careia Dumnezeu nu a creat lumea.
Creationismul este verificabil apoi la fiecare pas. Daca observ de exemplu o celula, vazand in ea mecanismul incredibil - o tehnologie supraomeneasca - pe care il prezinta, teoria creationista explica mult mai satisfacator aparitia sa. Teoria evolutiei nu o explica deloc.

Nu mai continui decat daca doriti in mod specific sa o fac.

Doresc insa sa divaghez putin si va cer ingaduinta sa cititi urmatoarele cuvinte ale mele cu inima impacata de faptul ca nu va doresc raul sub nicio forma, ci din contra.

------

Ma bucur enorm de faptul pe care il marturiseati la inceputul topicului, conform caruia credeti in Hristos si ca in El aflati Adevarul lumii, pe care Il gasiti nemijlocit de vreo idee sau teorie. Eu am un motiv dublu de bucurie, caci in aceeasi situatie ca dumneavoastra ma aflam si eu acum nu multa vreme (10 ani).
Cand l-am gasit pe Hristos nu am aflat bucurie mai mare si ea dureaza pana astazi. Dar nu dupa multa vreme am descoperit inauntrul credintei invatatura creatiei care mi-a declansat rapid o tensiune interna, pentru ca primeam intr-o singura cugetare - a mea - doua idei care pareau sa se contrazica. Una era invatatura despre crearea lumii de catre Dumnezeu - si consecintele care decurg - crearea "buna foarte", ratiunile necreate din creatie care oglindesc intelepciunea si frumusetea facatorului etc. Cealalta era invatatura pe care o primisem inca din cele mai mici clase - conform careia originea noastra este animala. Ne tragem din maimute, in natura frumusetea este conjuncturala si tine de subiectivitatea privitorului etc.

Din fericire, chiar in acele momente unul dintre prietenii mei mi-a povestit despre cartea pe care o citea - despre un subiect absolut uluitor pentru mine - a carui sintagma nu o intelegeam deloc - "Introducere in creationismul stiintific". Am strambat din nas la inceput mai ales datorita faptului ca autorii erau protestanti. Am invatat insa intre timp ca adevarul poate lua rute curioase catre destinatarul sau. Oamenii mi s-au parut foarte onesti si deloc rau intentionati. Am citit cartea si perspectiva mi s-a schimbat. Nu ca si cum as fi primit "alta evanghelie", ci din contra, l-am iubit si mai mult pe Hristos, pe Acesta cu care ma impartaseam si ma impartasesc in Biserica Ortodoxa.

Si am perceput practic o mare eliberare care s-a petrecut cu mintea mea. Precum solzii care au cazut de pe ochii lui Pavel, parca in mintea mea a cazut un zid, precum zidurile Ierihonului la sunetul trambitelor iudeilor. Zidul il constituia conceptia absolut individualista, competitionalista si plina de prejudecati pe care o propovaduieste evolutionismul. Toate au capatat un sens nou, mai pur, si am putut intelege mai bine ce vrea sa spuna Sfantul Apostol Pavel cand striga: "O, adancul bogatiei si intelepciunii si al stiintei lui Dumnezeu!". Caci asta am perceput cel mai mult: bogatia imensa si purtarea de grija nemasurata a lui Dumnezeu.
Repet, aceasta nu datorita protestantismului sau fundamentalismului, ci datorita unor idei corecte pe care mintea mea de acum ortodoxa le-a perceput corect.
Intre timp am citit si carti scrise de autori ortodocsi pe subiect. Sunt multe, unele abordeaza problema teologic, altele o abordeaza strict stiintific (cum ar fi "Introducere in anti-evolutionismul stiintific" de Oana Iftime).

Va doresc sa va dea Dumnezeu sa vedeti lumea prin ochii Lui. In aceasta perspectiva, toate se vor schimba si se vor umple de sens, chiar si suferintele si moartea!

Sincer in Hristos,
Laurentiu

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

Am sa ma refer putin doar la ipoteze.
(...)
Deci la baza ambelor teorii avem doua idei filosofice: una conform careia Dumnezeu a creat lumea si cealalta conform careia Dumnezeu nu a creat lumea.
(...)
Repet, aceasta nu datorita protestantismului sau fundamentalismului, ci datorita unor idei corecte pe care mintea mea de acum ortodoxa le-a perceput corect.
Intre timp am citit si carti scrise de autori ortodocsi pe subiect. Sunt multe, unele abordeaza problema teologic, altele o abordeaza strict stiintific (cum ar fi "Introducere in anti-evolutionismul stiintific" de Oana Iftime).

Va doresc sa va dea Dumnezeu sa vedeti lumea prin ochii Lui. In aceasta perspectiva, toate se vor schimba si se vor umple de sens, chiar si suferintele si moartea!

Sincer in Hristos,
Laurentiu

Filosofia nu este stiinta, deoarece nu merge dupa metoda stiintifica.

Scuza-ma, dar vad multe atacuri la o pozitie sau alta, dar nu vad exact aceste ipoteze descrise stiintific. Poate am pierdut "esenta mesajului". In fapt, chiar exemplul meu in care crestinii ar putea merge pe apa, este un miracol ce arata problemele stiintifice.

Dar totusi, indiferent de pozitia mea, puteti spune aceste predictii ale creationismului?

Am cautat despre aceasta carte, si am gasit-o pe ScribD. Am citit 30 de pagini (http://www.scribd.com/doc/68346536/I...mul-Stiintific ) dintre 300 si 330 si ce am vazut, e ca aceasta carte pare doar sa atace evolutia.

Voi sublinia inca o data, nu asa merge metoda stiintifica. Evolutia nu a aparut in criticarea creatiei, daca aceasta este conceptia autoarei. Iar infirmarea ei, nu implica citarea directa a versetelor (ce aceasta carte o face!) a fi incluse in stiinta. De ce nu pasaje din alte metode de creatie (http://en.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita ) ? Sau diferite sura din Qu'ran?

E, prin exemplu, atacarea protestantilor ar arata ca ortodoxia ar fi adevarata... vedeti problema? Nu arata nici macar ce fel de ortodocsi (greci, rusi, sirieni, coptici sau etiopieni) ar putea avea dreptate, sau catolici, sau necrestini (evrei, musulmani, zoroastrieni, hindi sau budisti).

A ataca evolutia, nu confirma creationismul, poate afirma de exemplu ca anumiti extraterestri au "creat aceste fiinte vii", ar putea pur si simplu sa fim intr-un "Matrix".

Insa lasand la o parte aceste "ipoteze", dumneavoastra nu ati aratat aceste ipoteze, predictii sau falsifiabilitatea Creationismului. Dupa cum v-am spus, Geneza literala nici macar nu arata daca perspectiva Gnostica (ce este clar eretica pentru orice crestin de azi) nu e confirmata.

Sincer in Hristos,
Ciprian

[FlaviusM]

Ceea ce se promoveaza in cercurile crestine, in principal fundamentaliste, din SUA sub denumiri precum "intelligent design" (in ultimul timp) sau "creationism stiintific" (mai mult pana prin anii 1980) nu este altceva decat o critica a unor aspecte ale teoriei evolutiei. In esenta, promotorii acestor variante religioase pretind, mai mult sau mai putin intemeiat, ca teoria evolutiei nu poate explica anumite probleme si apoi declara ca singura solutie este apelul la o inteligenta superioara.

Aceste explicatii de factura religioasa nu au decat aparente stiintifice, fiind de fapt demersuri contrare metodei stiintifice. Din motive legale, miscarile crestine din SUA au fost fortate sa-si promoveze ideile folosind termeni imprumutati din stiinta si incercand sa le dea o apartenta de laicitate. Nu s-a intentionat niciodata ca designul inteligent sa fie o alternativa stiintifica onesta la teorie evolutiei, el nu este decat un mijloc pentru distrugerea felului in care functioneaza stiinta moderna, asa cum rezulta clar din strategia generala a organizatiilor crestine care-l promoveaza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Desi poate unii dintre sustinatorii lui sunt sinceri in parerea lor ca unele aspecte nu pot fi in acest moment explicate corespunzator de catre teoria evolutiei, designul inteligent este de fapt un "cal troian" care nu este nici macar destinat sa inlocuiasca teoria evolutiei. Presupunand ca schimbarile sociale/politice/culturale pe care le doresc organizatiile crestine chiar au loc si societatea este re-modelata conform cu principiile lor, varianta la care s-ar reveni este creationismul biblic literal, nu designul inteligent in forma lui moderna.

[AlinB]

În prealabil postat de FlaviusM

Ceea ce se promoveaza in cercurile crestine, in principal fundamentaliste, din SUA sub denumiri precum "intelligent design" (in ultimul timp) sau "creationism stiintific" (mai mult pana prin anii 1980) nu este altceva decat o critica a unor aspecte ale teoriei evolutiei. In esenta, promotorii acestor variante religioase pretind, mai mult sau mai putin intemeiat, ca teoria evolutiei nu poate explica anumite probleme si apoi declara ca singura solutie este apelul la o inteligenta superioara.

Aceste explicatii de factura religioasa nu au decat aparente stiintifice, fiind de fapt demersuri contrare metodei stiintifice. Din motive legale, miscarile crestine din SUA au fost fortate sa-si promoveze ideile folosind termeni imprumutati din stiinta si incercand sa le dea o apartenta de laicitate. Nu s-a intentionat niciodata ca designul inteligent sa fie o alternativa stiintifica onesta la teorie evolutiei, el nu este decat un mijloc pentru distrugerea felului in care functioneaza stiinta moderna, asa cum rezulta clar din strategia generala a organizatiilor crestine care-l promoveaza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Desi poate unii dintre sustinatorii lui sunt sinceri in parerea lor ca unele aspecte nu pot fi in acest moment explicate corespunzator de catre teoria evolutiei, designul inteligent este de fapt un "cal troian" care nu este nici macar destinat sa inlocuiasca teoria evolutiei. Presupunand ca schimbarile sociale/politice/culturale pe care le doresc organizatiile crestine chiar au loc si societatea este re-modelata conform cu principiile lor, varianta la care s-ar reveni este creationismul biblic literal, nu designul inteligent in forma lui moderna.

Imi pare rau, dar te plangi, sau mai bine zis ai imprumutat plangerile ateiste degeaba - nu ai dreptate.

Chiar daca acest creationism/"inteligent design" nu creaza un model stiintific mai consistent decat cel al teoriei evolutiniste, chiar si critica venita din aceasta directie poate fi una constructiva.

Atat timp cat o critica subliniaza golurile dintr-o teorie, si semnalarile sunt valide si legitime, indiferent de bazele pe care sunt facute, sunt binevenite si nu contribuie decat la progresul stiintific.

Altfel, nu faci decat sa demonstrezi ca ceea ce incerci sa promovezi ca stiinta de fapt are anumite baze filosofice (ateism, agnosticism) subiective si chiar mai mult, este subiectiv in demersul care se vrea stiintific si ceea ce pare a fi stiinta este de fapt un afront la adresa metodei stiintifice (exact chestia de care te plangi in dreptul adversarilor).

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de AlinB

Imi pare rau, dar te plangi, sau mai bine zis ai imprumutat plangerile ateiste degeaba - nu ai dreptate.

Chiar daca acest creationism/"inteligent design" nu creaza un model stiintific mai consistent decat cel al teoriei evolutiniste, chiar si critica venita din aceasta directie poate fi una constructiva.

Atat timp cat o critica subliniaza golurile dintr-o teorie, si semnalarile sunt valide si legitime, indiferent de bazele pe care sunt facute, sunt binevenite si nu contribuie decat la progresul stiintific.

problema e ca, in mare parte, desi in cateva rare cazuri in care descopera niste hibe chiar interesante, in 95% din cazuri, creationistii repeta niste idiotenii pe care le-au auzit si ei de undeva, si care sunt niste argumente de toata jena.

Mai mult, desi teoretic ar trebui pur si simplu sa se opuna evolutionismului, multi creationisti(nu toti, dar f.multi)fac un salt logic stupid in care proclama ca teoria adversarului e un basm(din nou, cu niste argumente stupide, si niciodata o teorie cu influenta asa mare nu e o minciuna totala incropita din eter), deci, cumva, teoria mea e corecta(ceea ce e o prostie dpdv stiintific, ca daca Pamantul nu e plat, nu insemna ca e cub)

[nesperatu]

În prealabil postat de Lavrentiu

Am sa ma refer putin doar la ipoteze.

Deci la baza ambelor teorii avem doua idei filosofice: una conform careia Dumnezeu a creat lumea si cealalta conform careia Dumnezeu nu a creat lumea.
Creationismul este verificabil apoi la fiecare pas. Daca observ de exemplu o celula, vazand in ea mecanismul incredibil - o tehnologie supraomeneasca - pe care il prezinta, teoria creationista explica mult mai satisfacator aparitia sa. Teoria evolutiei nu o explica deloc.

Sincer in Hristos,
Laurentiu

Buna observatie Lavrentiu

Numai ca, referitor la prima propozitie corect ar fi ca nimeni nu a creat lumea, sau si mai corect, nu se stie cine a creat lumea, nu Dumnezeu.

Intradevar celula pare sa fie imposibil de creat din senin prin evolutionism, numai ca, pana la atribui conceptia sau designul celulei unor fenomene supranaturale, mai avem inca multe posibilitati de bifat, incluzand fenomene aleatoare sau interventia extraterestrilor. De ce neaparat ar trebui sa atribuim acest lucru unui Dumnezeu tot atat de imposibil de demonstrat ca si si extraterestrii sau intamplarea pur si simplu ?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de nesperatu

Buna observatie Lavrentiu

Numai ca, referitor la prima propozitie corect ar fi ca nimeni nu a creat lumea, sau si mai corect, nu se stie cine a creat lumea, nu Dumnezeu.

Intradevar celula pare sa fie imposibil de creat din senin prin evolutionism, numai ca, pana la atribui conceptia sau designul celulei unor fenomene supranaturale, mai avem inca multe posibilitati de bifat, incluzand fenomene aleatoare sau interventia extraterestrilor. De ce neaparat ar trebui sa atribuim acest lucru unui Dumnezeu tot atat de imposibil de demonstrat ca si si extraterestrii sau intamplarea pur si simplu ?

Care-i faza cu exogeneza in ultima vreme, ca o aud la o gramada de oameni, de la Carlin la Dawkins?
Pai faza cu extraterestrii e un pic ciudata, ca macar la conceptul de Dumnezeu e macar Creatorul care face creatura, la extraterestrii ai creatura(ei de unde au aparut) care face creatura. Cum a aparut viata din care sa derive extraterestrii, daca viata in general e cam imposibila?
Iar in privinta proceselor aleatorii,sunt cam prea aleatorii din punctul nostru de vedere.

In fine, asta e opinia mea.

[nesperatu]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Care-i faza cu exogeneza in ultima vreme, ca o aud la o gramada de oameni, de la Carlin la Dawkins?
Pai faza cu extraterestrii e un pic ciudata, ca macar la conceptul de Dumnezeu e macar Creatorul care face creatura, la extraterestrii ai creatura(ei de unde au aparut) care face creatura. Cum a aparut viata din care sa derive extraterestrii, daca viata in general e cam imposibila?
Iar in privinta proceselor aleatorii,sunt cam prea aleatorii din punctul nostru de vedere.

In fine, asta e opinia mea.

Faza e asa: pana sa ajungi sa presupui ca o forta supranaturala a creat tot ce e pe acest Pamant, mai ai niste optiuni de bifat, printre care si faza cu extraterestrii. Spre deosebire de Dumnezeu, pentru extraterestri ai niste dovezi palpabile, fizice, existente, vizibile.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de nesperatu

Faza e asa: pana sa ajungi sa presupui ca o forta supranaturala a creat tot ce e pe acest Pamant, mai ai niste optiuni de bifat, printre care si faza cu extraterestrii. Spre deosebire de Dumnezeu, pentru extraterestri ai niste dovezi palpabile, fizice, existente, vizibile.

de cand avem dovezi pt extraterestrii(presupunerile ca Universul e mare nu se pun)?