Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Haideti sa ne gandim la ornitorinc, are cioc dar nu e pasare, nu? Strutul are pene si aripi dar nu poate zbura. Nu intamplator la inceput aceste doua specii au fost considerate intermediare, si pe timpul lui Darwin, s-a revenit asupra acestei afirmatii.

Ciocul ornitorincului sau a broastei testoase este diferit de ciocul pasarilor. A avea intotatoare dorsala nu te face peste, acel animal poate fi delfin sau ichtiozaur!

Coada este turtită dorso-ventral, iar capul prezintă prelungirea cunoscută sub numele de „cioc de rață”. Ciocul ornitorincului este flexibil, lat de aproximativ 10-15 cm. Acesta are peste 700 000 de receptori tactili și electrici, care îl ajută la orientare în apă în timpul scufundărilor.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Ornitorinc

Deoarece nu exista un studiu al ornitorincilor la inceputul secolului XX, cu siguranta oamenii "fabulau" cu datele ce le aveau.

Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985).

In fapt penele sunt foarte bine intelese cum apar. Cand s-au putut activa dintii in puiul de gaina, sau putut modifica genele ce au solzi sa devina in pene.

In fapt o pana este un solz care este prelungit si separat de mai multe ori. Stiu ca ceea ce zic este simplificat, dar nu este atat de complicat pe cat pare, dat fiind solzii ce deja exista.

În prealabil postat de catalin2

Protoavis, pasarile considerate cele mai vechi (unii specialisti nu stiu ce sunt), sunt datate cu mult inaintea lui Archeopterix, deci nu are cum sa fie acesta stramosul pasarilor, veriga intermediara. http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Perioada in care a trait Archeopterix e fixata, nu se considera ca au trait inaintea protoavis. Acum specialistii inceraca sa vada ce-i cu protoavis, ca se duce de rapa toata teoria evolutionista.
In cartea de care am mai vorbit gasim si o analiza a Archeopterix:
"Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.
Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).

Archeopterix era un zburator bun, eh? Va recomand acest documentar http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/ (sariti la minutul 20, sa vedeti exact cam care ar fi o ipoteza ce clarifica anumite caracteristici despre comporamentul zborului.

A avea caracteristici reptiliene, nu inseamna mai nimic in catalogare , decat ca avem stramos comun. Noi avem trasaturi reptiliene, desi nu suntem soparle, in continuare nastem in lichid amniotic, avem genunchiul ce este similar cu toate reptilele primitive (http://journals.lww.com/corr/Abstrac...n_Knee_.5.aspx )

Pasarile avand multe trasaturi reptiliene nu vor arata ca sunt ca si Archeopterix, ci doar ca au un stramos comun cu el.

Deci daca Archeopterix era "doar o pasare", nu avea decat putine trasaturi comune cu pasarile moderne (intre care lipsa ciocului). Pe de alta parte, exact in filmul aratat - http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/ - minutul 44 - este vorba de Microraptor.
Este microraptor doar o pasare? http://en.wikipedia.org/wiki/Microraptor
Daca microraptor este pasare, este si Velociraptor, ca si el avea pene: http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor ?

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ciocul ornitorincului sau a broastei testoase este diferit de ciocul pasarilor. A avea intotatoare dorsala nu te face peste, acel animal poate fi delfin sau ichtiozaur!

Dar oarecum asemanator cu al gastelor, de exemplu. Oricum nu despre asta vorbeam, sa nu ne pierdem in amanunte.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deoarece nu exista un studiu al ornitorincilor la inceputul secolului XX, cu siguranta oamenii "fabulau" cu datele ce le aveau.

La fel putem spune si de teoria lui Darwin nascocita acum peste 150 de ani, cand stiinta era in alt stadiu decat cel de azi. Sau arhiva fosilifera. Si probabil la fel vor spune oamenii de stiinta peste vreo 200 de ani despre teoria de azi.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Archeopterix era un zburator bun, eh? Va recomand acest documentar [COLOR=#0000ff]http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/[/COLOR] (sariti la minutul 20, sa vedeti exact cam care ar fi o ipoteza ce clarifica anumite caracteristici despre comporamentul zborului.
Deci daca Archeopterix era "doar o pasare", nu avea decat putine trasaturi comune cu pasarile moderne (intre care lipsa ciocului).

Nu are importanta daca zbura sau nu strutul sau gaina sunt pasari si nu zboara. Acestea sunt amanunte.
De asemenea, daca citit un articol despre Archaeopteryx (chiar si wikipedia) o sa vedeti ca e considerata pasare de oamenii de stiinta. Dar pentru ca are si unele asemanari cu o reptila s-a presupus ca e o forma de evolutie de la reptile. Nu mai ramane niciun argument pentru Archeopteryx, pasarile puteau avea dinti, iar reptilele puteau avea pene, adica principalale caracteristici pentru care acesta a fost considerat ceva intermediar.
Insa se pare ca in ultimul timp, datorita cecetarilor recente, balanta pare sa incline spre faptul ca nu era o pasare, ci doar o reptila cu pene. S-au mai descoperit dinozauri cu pene, cum dati si dvs. exemplu. Iar unul din ei, http://en.wikipedia.org/wiki/Dromaeosauridae este considerat ca a trait cu 20 milioane intaintea lui Archaeopteryx, deci acesta din urma nu putea fi considerat o reptila careia ii crescusera pene, din moment ce exista un dinozaur mai vechi cu pene.
Un articol in romana: http://renne.ro/stiinta-tehnica/arch...e-din-lume/234
"O fosila a unui dinozaur necunoscut a fost gasita in China, iar cercetatorii estimeaza ca are 155 de milioane de ani, fiind cu cinci milioane de ani mai veche decat Archaeopteryx, despre care se credea ca este cea mai veche pasare din lume.
Reptila avea cioc si creasta si era de marimea unui pui, cantarind circa un kilogram. Fosila prezinta urme de pene si a fost excavata in formatiunea Tiaojishan din regiunea Liaoning.
Dar gasirea a numerosi dinozauri cu pene in ultimii 15 ani a facut ca expertii sa puna sub semnul intrebarii daca chiar era prima pasare din lume.
Profesorul Lawrence Witmer, de la Universitatea Ohio, spune ca “poate a venit timpul sa acceptam in final ca Archaepteryx era doar un alt dinozaur theropod, asemanator pasarilor, si care falfaia prin Jurassic”.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Dar oarecum asemanator cu al gastelor, de exemplu. Oricum nu despre asta vorbeam, sa nu ne pierdem in amanunte.

Este un detaliu important cu ornitorincul ca si cioc: este asemanator cu al gastelor? In ce fel?

Although beaks vary significantly in size and shape from species to species, their underlying structures have a similar pattern. All beaks are composed of two jaws, generally known as the upper mandible (or maxilla) and lower mandible (or mandible). [3] The upper, and in some cases the lower, mandibles are strengthened internally by a complex three-dimensional network of bony spicules (or trabeculae) seated in soft connective tissue and surrounded by the hard outer layers of the beak.[4][5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Beak

Ciocul ornitorincului este in realitate o prelungire osoasa ce este diferita dupa cum spune si pagina de pe Wikipedia:

Unlike a bird's beak (in which the upper and lower parts separate to reveal the mouth), the snout of the platypus is a sensory organ with the mouth on the underside. The nostrils are located on the dorsal surface of the snout, while the eyes and ears are located in a groove set just back from it; this groove is closed when swimming.

https://en.wikipedia.org/wiki/Platypus

În prealabil postat de catalin2

La fel putem spune si de teoria lui Darwin nascocita acum peste 150 de ani, cand stiinta era in alt stadiu decat cel de azi. Sau arhiva fosilifera. Si probabil la fel vor spune oamenii de stiinta peste vreo 200 de ani despre teoria de azi.

Nu are importanta daca zbura sau nu strutul sau gaina sunt pasari si nu zboara. Acestea sunt amanunte.
De asemenea, daca citit un articol despre Archaeopteryx (chiar si wikipedia) o sa vedeti ca e considerata pasare de oamenii de stiinta. Dar pentru ca are si unele asemanari cu o reptila s-a presupus ca e o forma de evolutie de la reptile. Nu mai ramane niciun argument pentru Archeopteryx, pasarile puteau avea dinti, iar reptilele puteau avea pene, adica principalale caracteristici pentru care acesta a fost considerat ceva intermediar.
Insa se pare ca in ultimul timp, datorita cecetarilor recente, balanta pare sa incline spre faptul ca nu era o pasare, ci doar o reptila cu pene. S-au mai descoperit dinozauri cu pene, cum dati si dvs. exemplu. Iar unul din ei, http://en.wikipedia.org/wiki/Dromaeosauridae este considerat ca a trait cu 20 milioane intaintea lui Archaeopteryx, deci acesta din urma nu putea fi considerat o reptila careia ii crescusera pene, din moment ce exista un dinozaur mai vechi cu pene.
Un articol in romana: http://renne.ro/stiinta-tehnica/arch...e-din-lume/234
"O fosila a unui dinozaur necunoscut a fost gasita in China, iar cercetatorii estimeaza ca are 155 de milioane de ani, fiind cu cinci milioane de ani mai veche decat Archaeopteryx, despre care se credea ca este cea mai veche pasare din lume.
Reptila avea cioc si creasta si era de marimea unui pui, cantarind circa un kilogram. Fosila prezinta urme de pene si a fost excavata in formatiunea Tiaojishan din regiunea Liaoning.
Dar gasirea a numerosi dinozauri cu pene in ultimii 15 ani a facut ca expertii sa puna sub semnul intrebarii daca chiar era prima pasare din lume.
Profesorul Lawrence Witmer, de la Universitatea Ohio, spune ca “poate a venit timpul sa acceptam in final ca Archaepteryx era doar un alt dinozaur theropod, asemanator pasarilor, si care falfaia prin Jurassic”.

Deci sunt multi dinozauri cu pene si toti se "bat" pentru a fi cel mai apropiat stramos al pasarilor. Deci poate nu e Archeopterix, sau Microraptor sau Velociraptor dar toti acestia trei sunt dinozauri cu pene, nu? Iar unii dintre ei sunt catalogati pasari, dar din pasarile primitive Proto-Aves, fara cioc, fara stern, dar care puteau falfai.

Daca vreti sa aratati ca exista confuzie daca Archeopterix este cu adevarat prima pasare sau nu, eu cred ca nu poate fi definit o prima pasare, deoarece nici o pasare pe vremea lui Archeopterix, nici 10 milioane de ani dupa nu avea toate trasaturile moderne.

E ca si cum daca s-ar gasi o maimuta cu o coada foarte scurta intre fosile sau trasaturi primitive in grupul sau nu poate fi definita ca "maimuta fara coada" - http://en.wikipedia.org/wiki/Proconsul_%28primate%29

A spune ca:

For example, in 1987 Peter Andrews and Lawrence Martin, established palaeontologists, took the point of view that Proconsul is not a Hominoid, but is a sister taxon to it.[6]

Este Proconsul (nu grupul muzical ) maimuta fara coada pentru dumneavoastra?

Arata ca stramosul comun absolut, poate fi "scapat" prin a ne juca cu definitiile, dar nu arata ca linia evolutiei isi pierde sensul.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci sunt multi dinozauri cu pene si toti se "bat" pentru a fi cel mai apropiat stramos al pasarilor. Deci poate nu e Archeopterix, sau Microraptor sau Velociraptor dar toti acestia trei sunt dinozauri cu pene, nu? Iar unii dintre ei sunt catalogati pasari, dar din pasarile primitive Proto-Aves, fara cioc, fara stern, dar care puteau falfai.
Daca vreti sa aratati ca exista confuzie daca Archeopterix este cu adevarat prima pasare sau nu, eu cred ca nu poate fi definit o prima pasare, deoarece nici o pasare pe vremea lui Archeopterix, nici 10 milioane de ani dupa nu avea toate trasaturile moderne.

Nu stiu daca ati prins ideea principala, acele specii nu sunt considerate specii intermediare. Si se presupune ca unii dinozauri aveau pene, fara a fi pasari. Chiar si t Rex este banuit de purtator de pene. Clasa invocata, teropode, nu este inclusa la pasari, ci al reptile. Acesti dinozauri aveau asemanari cu unele pasari fara a fi pasari, ci reptile, si fara a fi considerate specii intermediare. La fel cum unele pasari aveau dinti in trecut, fara a fi reptile.
Putem sa ne bucuram, stiinta confirma Facerea si contrazice evolutionismul, in toate dovezile date pana acum de cand discutam.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Putem sa ne bucuram, stiinta confirma Facerea si contrazice evolutionismul, in toate dovezile date pana acum de cand discutam.

frci firul logic: repet obsesiv despre niste hibe aparente din modelul evolutionismului, despre modelul adversarului meu e gresit, deci modelul meu e corect. Nu merge asa.
Daca ideea mea mea e gresita, nu inseamna nici pe departe ca a ta e corecta.

p.s.: daca tot iti plac asa mult cele cateva argumente luate cu copy paste din ''documentarele'' creationisme americane, te invit sa privesti acest filmulet, si cele din seria lui(mai ales de la jumatate incolo, ca prima jumatate a filmuletului e cam pe langa subiect cu ce discutam noi):
http://www.youtube.com/watch?v=uQcKlbCEAJ8

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

frci firul logic:

ala era un deci, ca sa clarific.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

frci firul logic: repet obsesiv despre niste hibe aparente din modelul evolutionismului, despre modelul adversarului meu e gresit, deci modelul meu e corect. Nu merge asa.
Daca ideea mea mea e gresita, nu inseamna nici pe departe ca a ta e corecta.

p.s.: daca tot iti plac asa mult cele cateva argumente luate cu copy paste din ''documentarele'' creationisme americane, te invit sa privesti acest filmulet, si cele din seria lui(mai ales de la jumatate incolo, ca prima jumatate a filmuletului e cam pe langa subiect cu ce discutam noi):
http://www.youtube.com/watch?v=uQcKlbCEAJ8

Sicer sa fiu preferam sa discut cu userul baptist. Desi ramanea cu aceleasi conceptii oricat am fi discutat (la fel ca tine), macar nu era arogant si ironic. Inteleg ca esti tanar student, dar asta nu e o scuza, dimpotriva. M-ai mai atacat si in trecut pe baza conceptiilor tale.
Consider ca am dat argumentele, daca nu ai reusit sa le citesti le gasesti in ultimele pagini. Evident cine crede ceva n-o sa-i schimbe conceptiile nici o suta de argumente. Desi am repetat de cateva ori, se pare ca e nevoie sa repet de fiecare data, creationismul este in Facerea de 3500 de ani, argumentele stiintifice le luam de la oamenii de stiinta, printre care si creationisti. la fel cum evolutionistii iau arguementele de la oamenii de stiinta evolutionisti.
Daca te gandesti sa-ti reconsideri modul de adresare nu refuz un dialog, la fel cum am discutat si cu userul baptist.

[catalin2]

Nu prea stiu de ce a fost banat userul baptist, data trecut cand s-a disuctat despre evolutionism au fost mesaje mult mai agresive ale unui user eterodox.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Sicer sa fiu preferam sa discut cu userul baptist. Desi ramanea cu aceleasi conceptii oricat am fi discutat (la fel ca tine), macar nu era arogant si ironic. Inteleg ca esti tanar student, dar asta nu e o scuza, dimpotriva. M-ai mai atacat si in trecut pe baza conceptiilor tale.
Consider ca am dat argumentele, daca nu ai reusit sa le citesti le gasesti in ultimele pagini. Evident cine crede ceva n-o sa-i schimbe conceptiile nici o suta de argumente. Desi am repetat de cateva ori, se pare ca e nevoie sa repet de fiecare data, creationismul este in Facerea de 3500 de ani, argumentele stiintifice le luam de la oamenii de stiinta, printre care si creationisti. la fel cum evolutionistii iau arguementele de la oamenii de stiinta evolutionisti.
Daca te gandesti sa-ti reconsideri modul de adresare nu refuz un dialog, la fel cum am discutat si cu userul baptist.

ok, privind in retrospectiva, da am fost ironic(dar nu are legatura cu studentia)> pentru asta imi cer scuze. In al doilea rand, nu e vorba de cate pagini s-au scris, in mare parte s-au redus la 2 argumente simpliste(de fapt una combinata: fosile de specii intermediare). De asemenea, in opinia mea, ati tratat toata faza cam zeflemitor. Credeti-ma, cand o teorie o duce bine mersi de peste 150 de ani, nu e o fabulatie filozofica fara dovezi). Si din nou, ati enuntat simplist si prematur victoria creationismului. Din nou, x nu are dreptate=/= y are dreptate.

Daca vreti o discutie interesanta, in primul rand vizionati filmuletul. In al doilea rand, aduceti alte argumente. Prefer sa vad altceva decat sa se discute a 14000 oara despre oase de soparlo-pasari si struto-camile.

Retineti, nu sunt rautacios de dragul de a fii rautacios. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ati prins ideea principala, acele specii nu sunt considerate specii intermediare. Si se presupune ca unii dinozauri aveau pene, fara a fi pasari. Chiar si t Rex este banuit de purtator de pene. Clasa invocata, teropode, nu este inclusa la pasari, ci al reptile. Acesti dinozauri aveau asemanari cu unele pasari fara a fi pasari, ci reptile, si fara a fi considerate specii intermediare. La fel cum unele pasari aveau dinti in trecut, fara a fi reptile. (...)

Deci penele nu definesc dinozaurii, fiind o trasatura comuna (cel putin cu unii dintre dinozauri) si pasari.

Totodata "dinozauri cu pene" arata suficient de similar cu pasarile, in special cu pasarile ce spuneti ca au trasaturi arhaice ce arata ca un archeopterix. Exista piciorul strutului (sau al lui Emu) ce sunt os-cu-os similare cu dinozaurii ca structura. De asemeni anumite trasaturi arhaice (atavisme) in pasari sunt atat existente (cum suntem amandoi de acord), sau pot fi activate (deci ele sunt deja in codul genetic).

Nu pare a fi ce ziceti dumneavoastra ceea ce a gasit Darwin cu "cintezele din Galapagos"? Adica diferite animale comune ce sunt "doar cinteze"? Sau in cazul nostru specific: pasarile sunt doar dinozauri? Da, bineinteles, dinozari avieni, ce au pene.

Bineinteles, ca vom putea dezbate, ca ele sunt cu adevarat pasari primitive, sau nu sunt inca ramificate ca din dinozauri? Bineinteles, ca aceasta "confuzie" este la fel ca si cu cea cu Proconsul.

Uitati-va la aceasta pasare: http://en.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis
Este pasare, dar tot primitiva, similara bineinteles cu Archeopterix.
Apoi uitati-va la aceasta pasare: http://en.wikipedia.org/wiki/Yixianornis

Bineinteles, Yixianornis este intre Confuciusornis si pasarile moderne, vedeti o tendinta?