EREZIILE romano-catolice

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Dar ati sarit tocmai peste partea in care va explicam de ce afirmatia aceea si ceea ce spun ortodocsii despre aceasta dogma sunt adevarate: "desi toti oamenii au urmarile acestui pacat. Singurul care S-a nascut fara acest pacat este Iisus, pentru ca S-a nascut din Duhului Sfant. Singura concluzie e ca si Fecioara S-ar fi nascut din Duhul Sfant, asa cum spune si paragraful referitor la Neprihanita Zamislire."
Catolici spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc, dar toti cei ce se nasc din barbat si femeie se nasc cu acest pacat. In afara de Domnul care S-a nascut din Duhul Sfant, rezulta ca dogma catolcia ar duce la concluzia ca Sfanta Fecioara Sa nascut din Duhul Sfant.

Nu obositi sa repetati ceea ce spune Biserica Ortodoxa, dar nu despre asta e vorba aici.Este vorba despre ereziile romano-catolice. Iar paragraful lui Daniel are mai multe parti mincinoase: spune ca noi credem ca Sfanta Fecioara s-a nascut din Duhul Sfant si ca o asemanam cu Cel fara de egal. Partea despre faptul ca noi credem ca sfanta Fecioara s-a nascut fara pacat stramosesc e adevarata. Eu vorbeam despre minciunile din acest post si despre faptul ca daca un text are mai multe parti mincinoase nu am cum sa-l cred pe autorul textului.
Daca vreti sa discutam despre Imaculata Conceptie o putem face, dar stiind sigur ca fiecare din noi intelege ce inseamna.

În prealabil postat de catalin2

Nu este o minciuna, doar ca nu ati inteles fraza (presupun ca ati vrut sa spuneti spovedanie, nu impartasanie). Sa spunem ca duminica urmatoare va duceti la biserica si va impartasiti. O sa plecati de acasa si o sa va impartasiti fara niciun fel de spovedanie (in cazul in care nu e data cand va si spovediti). Deci exprimarea e corecta.

Repet a treia sau a patra oara: OK, n-am inteles exprimarea. Minciuna sta in faptul ca considera aceasta practica erezie fara sa aduca argumente pentru cum s-a ajuns la concluzia ca e erezie, cand Sfintii Parinti si (cel putin doi) sfinti din calendarul ortodox au practicat impartasania zilnica, fara spovadanie zilnica.

La acest punct eu sunt acuzata ca sunt eretica fara sa mi se aduca argumente de ce; asta e minciuna. Am trecut peste "fara nici un fel de spovedanie" de mult.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu ce a spus Dragos, rugaciunile de dinainte de Sfanta Impartasanie se fac inainte de spovedanie de obicei. Ceea ce am spus eu e corect, de aceea se face Spovedania inainte de Sfanta Impartasanie, pentru curatia vasului.

Bineinteles ca e corect si e corect si ca spus DragosP, chiar daca aparent sunt lucruri opuse. DragosP spune ca nu e bine sa te spovedesti in timpul Sfintei Liturghii, pentru ca nu poti asculta Sfanta Liturghie. Pe de alta parte multi se spovedesc in timpul Sfintei Liturghii fie ca nu au timp inainte, fie pentru a nu pacatui. Daca Biserica admite spovada in timpul Sfintei Liturghii ne supunem regulilor ei. Cei mai rigurosi se spovedesc inainte, bine ca exista si aceasta posibilitate.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim. Ce nu inteleg, iar citatul nu ma lamureste: nu ca acest lucru se practica, ci din ce motiv se considera esential sa se practice astfel.

Multe lucruri nu cunoastem... multe nu le intelegem. De multe ori avem impresia ca stim, dar nu stim mai nimic. Ne lansam in certuri si polemici care in loc sa ne zideasca... ne darama. Ne pierdem in formalisme inutile... sau ignoram lucruri esentiale. Toate acestea le facem pentru ca noi avem impresina ca nu suntem orbi (duhovniceste)... ne mintim pe noi insine si cautam "ridicarea nostra" prin coborarea (directa sau indirecta) a celorlalti.

Sa ne rugam Domnului precum orbul Bartimeu: "Doamne vrem sa Te vedem" caci "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi, Iacov)

Recomand colegilor romano-catolici, percum si fratilor crestin-ortodocsi cateva lucrari de mistica (autori ortodocsi), care prezinta atat mistica ortodoxa cat si cea apuseana. Sunt de parere ca trebuie sa ne cunoastem reciproc...

Iar daca dorim sa ne luam la intrecere... sa ne intrecem in hristificare, in sfintenie, in a face voia lui Dumnezeu ("care nu voieste moartea pacatosului ci sa ne intoarca si sa fie viu", care "vrea ca toti oamneii la cunostinta (cognitie, intelegere) Adevarului sa ajunga").

Mistica apuseana. Mistica si ascetica ortodoxa - Savin, Ioan Gh.
http://www.librariasophia.ro/carti-M....-so-1212.html

Cursurile de mistica: I. Teologie mistica; II. Mistica germana - Crainic, Nichifor
http://www.librariasophia.ro/carti-C...r-so-5419.html


De asemenea ii rog pe colegii romano-catolici daca au cunostita de lucrari similare provenite din mediul romano-catolic, care sa prezinte inechivoc si obiectiv atat mistica rasariteana cat si cea apunseana, sa le recomande.
Sunt de parere ca astfel vom putea intelege notiunile de baza: pacat stramosesc, har, soteriologie, antropologie, marilogie...

Sa ne ajute Dumnezeu sa facem voia LUI si nu pe a noastra...

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

1.Teologia ortodoxa este inechivoca, mantuirea ca lucrare (energie, har) este imanenta exclusiv Persoanelor Sfintei Treimi. Folosind in exprimare limbajul curent al limbii romane, mantuirea implica iertarea pacatelor si indumnezeirea:

"Mântuirea este scopul Creştinismului şi obiectivul Bisericii. Teologia mântuirii este numită soteriologie. Creştinismul ortodox afirmă cu fermitate că Dumnezeu s-a făcut om pentru ca omul să poată să se facă Dumnezeu. Acest concept al Îndumnezeirii, respinge faptul că mântuirea este un rezultat pozitiv la o dilemă juridică, ci este de fapt un proces de vindecare."
http://ro.orthodoxwiki.org/Soteriologie

2.Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu doar ne izbaveste, ne tamaduieste, ne ocroteste cu harul lui Dumnezeu (caci Ea este plina de harul lui Dumnezeu).

Maica Domnului (si Sfintii) "redirectioneaza" harul lui Dumnezeu catre noi si ne lumineaza precum Luna redirectioneaza lumina Soarelui...
Astfel cand spunem Soarele lumineaza si Luna lumineaza, intelegem ca Soarele ne lumineaza cu lumina proprie iar Luna ne lumineaza cu lumina Soarelui.

Doamne ajuta.

1.Nu stiu din ce sursa catolica ati dedus ca mantuirea, din punctul catolic de vedere, ar fi o dilema juridica. De cand sunt nu am auzit acest concept, iar Catehismul este foarte clar (o spun din amintire): omul a fost creat pentru a-L cunoaste, a-L iubi si a-L sluji pe Dumnezeu, iar in felul acesta sa dobandeasca mantuirea. Posturile, rugaciunile, mortificarile si tot ceea ce am putea face, asa cum spune si sfantul Pavel, sunt incomplete fara dragoste. O sfanta catolica, declarata doctorita a Bisericii, Tereza de Lisieux, este cea care ne-a aratat o cale spre perfectiune care nu sta nici in asprimea posturilor, nici in nopti intregi in rugaciune, nici in umilintele primite... Aceasta cale, numita calea cea mica, consta in cunoasterea micimii proprii si abandonarea cu incredere in bunatatea si milostivirea Lui Dumnezeu, precum un copil in bratele mamei sale. Sa nu ne ingrijoram pentru nimic din ceea ce facem, gresim. Sa fim asemenea bebelusului care se increde total in mama sa. Si noi sa ne incredem in Milostivirea Domnului si sa ne lasam condusi de EL, pentru ca Milostivirea Domnului e infinita mai mare decat pacatele noastre.

Dupa cum vedeti nu am (sau nu ar trebui sa am) nici o dilema (juridica): oricat de mult as fi gresit Milostivirea si Dragostea Domnului pentru mine e infinit mai mare decat greseala mea. Eu ma incred in Milostivirea Domnului.

2. Neprihanita Zamislire inseamna ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc. Atat si nimic mai mult. Nu credem ca ne poate mantui, ca ne poate ierta pacatele, ca ar fi asemenea Sfintei Treimi, ca s-a zamislit de la Duhul Sfant (asa cum a sugerat initiatorul acestui topic, fara documentare prealabila).

Intotdeauna, in Biserica Catolica spunem "miluieste-ne pe noi" (cu sensul de "mantuieste-ne pe noi") numai in rugaciunile adresate Sfintei Treimi sau unei Persoane din Sfanta Treime. Intotdeauna, cand ne rugam sfintei Fecioare sau unui sfant spunem "roaga-te pentru noi" (cu sensul de "mijloceste pentru noi"). Sfanta Fecioara e numita avocata noastra, tamaduitoarea bolnavilor, ajutorul crestinilor, regina, dar nu e nicaieri numita "mantuitoarea noastra" sau ceva similar.

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

1.Nu stiu din ce sursa catolica ati dedus ca mantuirea, din punctul catolic de vedere, ar fi o dilema juridica. De cand sunt nu am auzit acest concept, iar Catehismul este foarte clar (o spun din amintire): omul a fost creat pentru a-L cunoaste, a-L iubi si a-L sluji pe Dumnezeu, iar in felul acesta sa dobandeasca mantuirea.

Daca Catolicismul considera pacatul culpa in fata lui Dumnezeu, daca e conceput ca vina si pedeapsa, ce poate fi iertat prin ascultarea de Hristos, atunci pacatul are caracter juridic, implicit mantuirea. Daca-l considera in alta maniera, e altceva.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Daca Catolicismul considera pacatul culpa in fata lui Dumnezeu, daca e conceput ca vina si pedeapsa, ce poate fi iertat prin ascultarea de Hristos, atunci pacatul are caracter juridic, implicit mantuirea. Daca-l considera in alta maniera, e altceva.

Da, noi consideram pacatul culpa in fata Lui Dumnezeu. La Sfanta Liturghie marturisesc ca am pacatuit din vina mea cu gandul, cuvantul, fapta si omisiunea si ma acuz pentru pacatele mele. Pentru iertarea pacatelor insa, cer Sfintei Fecioare, tuturor sfintilor si fratilor prezenti ca sa mijloceasca si sa se roage pentru mine pentru a fi iertata. Iertarea tine de Milostivirea Divina.

Nicaieri in Biserica Catolica nu am intalnit ceva de genul: ai lipsit o duminica de la Sfanta Liturghie-tii post cu apa si paine o zi si ti se iarta pacatul PENTRU CA AI TINUT POST. Pacatul il iarta Domnul nostru pentru ca e Milostiv si vede cainta noastra.

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

Da, noi consideram pacatul culpa in fata Lui Dumnezeu.

Inseamna ca e la fel ca si la protestanti. De ei eram sigura, nu si de catolici.

Nicaieri in Biserica Catolica nu am intalnit ceva de genul: ai lipsit o duminica de la Sfanta Liturghie-tii post cu apa si paine o zi si ti se iarta pacatul PENTRU CA AI TINUT POST. Pacatul il iarta Domnul nostru pentru ca e Milostiv si vede cainta noastra.

Pacatul nu ti se iarta pentru ca ai tinut post, acesta insa te ajuta, e un mijloc de tamadurire. Prin cainta se deschide poarta iertarii.

Pentru ca in Ortodoxie pacatul e privit (si) ontologic, e normal sa respinga "imaculata conceptie" , ridica mari intrebari.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu, dupa toata aceasta discutie, am ramas nelamurit: de ce sustin ortodocsii ca ar fi esential ca momentul Confirmarii sa fie imediat dupa Botez ?

Si eu v-am raspuns in mesajul meu. Intrebarea e ce importanta are Mirungerea pentru catolici, pentru ca pare ceva superfluu, o Taina fara mare importanta, care poate lipsi. In ortodoxie reprezinta primirea harului la Cincizecime, iar catehismul spune ca fara har nu se poate mantui cineva. In al doilea rand face posibila administrarea Sfintei Impartasanii, pentru ca in Sfanta Scriptura scrie de asemenea ca cine nu se Impartaseste nu ajunge in imparatie. De ce credeti ca la copii e exceptie, nu e nevoie sa se impartasesca?
La articolul despre Mirungere: http://ro.orthodoxwiki.org/Mirungere
" Botezul este participarea personală la moartea şi învierea lui Hristos, iar Mirungerea este participarea personală a celui botezat la Pogorârea Duhului Sfânt."
Deci din punct de vedere ortodox este o mare greseala atat lipsa Mirungerii, cat si a Sfintei Impartasanii la copii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim. Ce nu inteleg, iar citatul nu ma lamureste: nu ca acest lucru se practica, ci din ce motiv se considera esential sa se practice astfel.

Intotdeauna a fost Botezul impreuna cu Mirungerea, in acel pasaj nu despre asta e vorba, ci ca s-a inlocuit punerea mainilor cu ungerea cu mir. Unde scrie in Sfanta Scriptura ca Botezul se facea fara punerea mainilor? Catolicii au schimbat, la fel ca toate celelalte, nu stiu in ce perioada, ar fi interesant de aflat cand au rupt Botezul de Mirungere.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Inseamna ca e la fel ca si la protestanti. De ei eram sigura, nu si de catolici.

Dumneavoastra cum considerati pacatul? Nu va asumati nici o vina (culpa) atunci cand pacatuiti?

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

Dumneavoastra cum considerati pacatul? Nu va asumati nici o vina (culpa) atunci cand pacatuiti?

N-am spus ca ar fi gresit sa spui ca pacatul e o vina, o culpa, caci este. Am spus ca in Ortodoxie e privit si sub aspect ontologic.

În prealabil postat de catalin2

Catolicii au schimbat, la fel ca toate celelalte, nu stiu in ce perioada, ar fi interesant de aflat cand au rupt Botezul de Mirungere.

Cerceteaza. Eu am ajuns la concluzia ca au facut-o pentru ca s-a insistat ca doar episcopul sa savarseasca mirungerea,de aceea cele doua taine ce se faceau intr-o singura slujba s-au despartit odata cu cresterea numarului de crestini. Episcopul nu putea fi peste tot, iar pruncii nu se lasau nebotezati,pana ajunge episcopul.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Repet a treia sau a patra oara: OK, n-am inteles exprimarea. Minciuna sta in faptul ca considera aceasta practica erezie fara sa aduca argumente pentru cum s-a ajuns la concluzia ca e erezie, cand Sfintii Parinti si (cel putin doi) sfinti din calendarul ortodox au practicat impartasania zilnica, fara spovadanie zilnica.
La acest punct eu sunt acuzata ca sunt eretica fara sa mi se aduca argumente de ce; asta e minciuna. Am trecut peste "fara nici un fel de spovedanie" de mult.

Ma bucur ca ne-am inteles asupra frazei. In privinta faptului daca este o erezie am mai scris ca nu stiu exact daca intra la erezie sau la practica liturgica sau la canoane.
Cum am mai mentionat spovedania se face inaintea Sfintei Impartasanii pentur ca omul face pacate si nu poate lua pe Hristos necuratit. Vedem exemplul din Vechiul Testament cand acel om s-a atins de chivotul legii si a murit. E aproape imposibil ca un om din zilele noastre care traieste in lume sa nu faca pacate, chiar si daca trec trei zile de la spovedanie. Un om sfant, pentru ca ajunge despatimit nu mai face pacate aproape deloc, e ca un copil, deci ar putea sa ia si fara spovedania de fiecare data. In trecut nu stim cat de des se spovedeau, stim ca pana la un moment dat isi spuneau cu glas tare pacatele facute in fata tuturor, asadar fiecare stia ce au facut ceilalti. In plus, in zilele noastre situatia e mai rea si decat acum 100 de ani, vedem cu totii ca multe pacate nici nu mai sunt vazute ca si pacate. Cu atat mai mult fata de inceput, cand crestinii erau cu mult diferiti. Am citit ca pustnicii s-au separat pentru ca incepusera si crestinii sa nu mai fie la fel ca la inceput si sa se asemene mai mult lumii.
Asadar, pe langa cele spuse mai sunt doua aspecte. In primul rand preotul nu-i cunoaste pe toti cei ce se spovedesc, nu stie ce pacate are fiecare. In al doilea rand un credincios poate sa considere unele pacate ca nefiind pacate, sau chiar sa creada ca e fara pacate, adica sa masoare cu masura lui sau lumeasca, nu cu cea a moralei crestine.

În prealabil postat de nutucutu

Bineinteles ca e corect si e corect si ca spus DragosP, chiar daca aparent sunt lucruri opuse. DragosP spune ca nu e bine sa te spovedesti in timpul Sfintei Liturghii, pentru ca nu poti asculta Sfanta Liturghie. Pe de alta parte multi se spovedesc in timpul Sfintei Liturghii fie ca nu au timp inainte, fie pentru a nu pacatui. Daca Biserica admite spovada in timpul Sfintei Liturghii ne supunem regulilor ei. Cei mai rigurosi se spovedesc inainte, bine ca exista si aceasta posibilitate.

De obicei nu se spovedesc in timpul Sfintei Liturghii, la ortodocsi inaintea Sfintei Liturghii este slujba Utreniei, in acea perioada se spovedesc cei ce n-au mai apucat sa o faca inaintea inceperii slujbei. Nu ar putea in timpul Sfintei Liturhii decat daca sunt mai mult preoti, dar de obicei preotii se opresc cand incepe Sfanta Liturghie (duminica pe la 9.30-10). Iar participarea la Sfanta Liturghie pana cand se face Impartasania se poate considera ca o rugaciune.

Nu obositi sa repetati ceea ce spune Biserica Ortodoxa, dar nu despre asta e vorba aici. Este vorba despre ereziile romano-catolice. Iar paragraful lui Daniel are mai multe parti mincinoase: spune ca noi credem ca Sfanta Fecioara s-a nascut din Duhul Sfant si ca o asemanam cu Cel fara de egal. Partea despre faptul ca noi credem ca sfanta Fecioara s-a nascut fara pacat stramosesc e adevarata.

Este vorba de erorile catolicilor, dar din perspectiva ortodoxa, pentru ca e evident ca din punct de vedere catolic nu e o erezie. Iar eu v-am explicat de ce acea formulare nu e gresita, catolicii nu spun ca Sfanta Fecioara S-a nascut din Duhul sau ca o aseamana cu Iisus, dar din faptul ca spun ca s-a nascut fara pacatul stramosesc asta rezulta. La fel ca in cazul Filioque, catolicii resping sabelianismul, dar din faptul ca si Dumnezeu Fiul purcede pe Dumnezeu Duhul Sfant la fel ca Dumnezeu Tatal asta rezulta, sabelianismul. Cred ca acum am explicat mai clar.