EREZIILE romano-catolice

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Inseamna ca e la fel ca si la protestanti. De ei eram sigura, nu si de catolici.

Dumneavoastra cum considerati pacatul? Nu va asumati nici o vina (culpa) atunci cand pacatuiti?

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

Dumneavoastra cum considerati pacatul? Nu va asumati nici o vina (culpa) atunci cand pacatuiti?

N-am spus ca ar fi gresit sa spui ca pacatul e o vina, o culpa, caci este. Am spus ca in Ortodoxie e privit si sub aspect ontologic.

În prealabil postat de catalin2

Catolicii au schimbat, la fel ca toate celelalte, nu stiu in ce perioada, ar fi interesant de aflat cand au rupt Botezul de Mirungere.

Cerceteaza. Eu am ajuns la concluzia ca au facut-o pentru ca s-a insistat ca doar episcopul sa savarseasca mirungerea,de aceea cele doua taine ce se faceau intr-o singura slujba s-au despartit odata cu cresterea numarului de crestini. Episcopul nu putea fi peste tot, iar pruncii nu se lasau nebotezati,pana ajunge episcopul.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Dumneavoastra cum considerati pacatul? Nu va asumati nici o vina (culpa) atunci cand pacatuiti?

Eugen a facut un topic pe tema asta mai demult: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237
Acolo am scris si eu un mesaj cu pasaje din cartea unui evreu care a fost intai protestant si apoi a devenit preot ortodox: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
Citez din acea carte: "A fost aproape un şoc să descopăr ulterior că ceea ce presupuneam dintotdeauna că este adevărat şi evident în privinţa acestei doctrine fundamentale a creştinismului era de fapt fals şi neortodox.
În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu.
Acţiunea şi pedeapsa care au urmat sunt concepute ca fiind de natură juridică. În această concepţie neortodoxă a Căderii, Dumnezeu nu a avut nici o altă posibilitate decât să declare că Adam şi Eva vor muri. Acţiunea punitivă a fost impusă de o necesitate la care Dumnezeu Însuşi era obligat.
În contrast cu această doctrină juridică a Căderii, Ortodoxia susţine că atunci când Dumnezeu i-a spus lui Adam că va muri dacă va mânca fructul oprit, a fost o simplă declaraţie de fapt. Domnul spunea de fapt: „Dacă te îndepărtezi de Mine, singurul izvor al vieţii, atunci moartea te va birui”
Spre deosebire de această viziune, învăţătura Ortodoxiei despre Cădere este centrată pe starea noastră, sau condiţia noastră, în loc să fie axată pe o lege încălcată sau pe mânia îndreptăţită a lui Dumnezeu.
În cei optsprezece ani ai mei ca protestant ajunsesem să văd mântuirea ca fiind fiinţa noastră salvată de la urgia lui Dumnezeu şi din iadul pe care El îl crease pentru cei pierduţi. Practic, mântuirea nu însemna decât să eviţi iadul şi să mergi în rai. Acum, ca ortodox, eram învăţat că mântuirea înseamnă a fi salvat nu de la urgia lui Dumnezeu, ci din puterea celor trei mari duşmani: păcatul, moartea şi diavolul.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Eugen a facut un topic pe tema asta mai demult: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237
Acolo am scris si eu un mesaj cu pasaje din cartea unui evreu care a fost intai protestant si apoi a devenit preot ortodox: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
Citez din acea carte: "A fost aproape un şoc să descopăr ulterior că ceea ce presupuneam dintotdeauna că este adevărat şi evident în privinţa acestei doctrine fundamentale a creştinismului era de fapt fals şi neortodox.
[...[/i]

Ati mai spus asta o data si v-am mai spus: nu ma intereseaza prea mult ce intelege un om din catolicism si ceea ce spune el, oricat de invatat ar fi. Va rog sa-mi dati SURSA CATOLICA in care pacatul e privit "juridic", cu alte cuvinte eu fac un pacat (un lucru rau), iar pentru compensarea lui trebuie sa fac ceva bun (un canon, de exemplu) si asa ajung la echilibru si iertare. V-as sugera sa gasiti surse catolice si cu textul in fata sa discutam, nu sa vorbim despre ce spune nu stiu ce evreu, zidar, calugar etc.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Ati mai spus asta o data si v-am mai spus: nu ma intereseaza prea mult ce intelege un om din catolicism si ceea ce spune el, oricat de invatat ar fi. Va rog sa-mi dati SURSA CATOLICA in care pacatul e privit "juridic", cu alte cuvinte eu fac un pacat (un lucru rau), iar pentru compensarea lui trebuie sa fac ceva bun (un canon, de exemplu) si asa ajung la echilibru si iertare. V-as sugera sa gasiti surse catolice si cu textul in fata sa discutam, nu sa vorbim despre ce spune nu stiu ce evreu, zidar, calugar etc.

E ca un deja vu, nu va amintiti ca am discutat acelasi subiect acum o luna? Discutia a urmat exact acelasi tipar, m-ati intrebat aceleasi lucruri si eu v-am raspuns. La inceput ati crezut ca eu am spus acele lucruri, apoi and am spus ca e vorba de cineva convertit la ortodoxie mi-ati spus de citate catolice, iar eu v-am spus ca le dadusem deja in mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=153
Mesajul continea si ce spune invatatura catolica, prin hotararea Conciliului din Trent: Spre deosebire de această concepţie ortodoxă, Conciliul romano-catolic din Trent (1546) a statuat: „Dacă cineva nu mărturiseşte că primul om, Adam, atunci când a încălcat porunca lui Dumnezeu în Paradis, a pierdut imediat sfinţenia şi dreptatea în care a fost zidit; şi că a suportat, prin ofensa acelei ocoliri a adevărului, urgia şi indignarea lui Dumnezeu, şi, prin urmare moartea, cu care Dumnezeu îl ameninţase mai înainte, şi, împreună cu moartea, captivitatea sub puterea celui care de atunci are stăpânirea morţii, adică, diavolul, şi că întregul Adam, prin acea ofensă a ocolirii adevărului, a fost schimbat, trup şi suflet, în mai rău; să fie anatema“.(Primul canon, Şedinţa a V-a, http://history.hanover.edu/texts/trent/ct05.html).
La aceasta se refera pacatul din punct de vedere "juridic", e posibil ca dvs. sa fi inteles altceva prin cuvantul "juridic". Desi e si ce spuneti in invatatura catolica, pe asta se bazau indulgentele. Catolicismul sustine existenta unui tezaur de fapte bune din care se repartizau pentru iertarea pedepsei vremelnice a celui ce primea indulgenta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Indulge...e%C8%99tinism)

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

E ca un deja vu, nu va amintiti ca am discutat acelasi subiect acum o luna? Discutia a urmat exact acelasi tipar, m-ati intrebat aceleasi lucruri si eu v-am raspuns....

Da, e adevarat, din pacate atunci nu v-am citit postarea pana la capat ca eram obisnuita sa dati tot felul de citate din tot felul de "evrei convertiti la ortodoxie" si alte "surse" care au un singur numitor comun: ataca Biserica Catolica. Acum am citit toata postarea si vad ca concluzia cu "viziunea juridica" e INTERPRETAREA DUMNEVOASTRA. Cred ca orice om vede acelasi lucru prin aceasta viziune juridica. Fac un pacat, fac un canon/pocainta si asa devin curata si mantuibila. Cu alte cuvinte, in aceasta ecuatie nu e nevoie de Cel care ne da mantuirea, adica de Dumnezeu. Lucru gresit. Daca Biserica Catolica a facut atatea rele, cum spuneti dumneavoastra, chiar nu puteti sa va legati ele si mai trebuie sa mai si inventati si sa mai si propagati inventiile unora si ale altora?
Si nu are nici o legatura citatul pe care mi la-ti dat cu enormitatea pe care ati scris-o:

În prealabil postat de catalin2

În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu. .

Daca tot sunteti atat de interesat de Biserica Catolica si de greselile ei cred ca ar fi normal sa va limitati la ceea ce SPUNE, nu la gereselile pe care le-ar putea face in viitor.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Da, e adevarat, din pacate atunci nu v-am citit postarea pana la capat ca eram obisnuita sa dati tot felul de citate din tot felul de "evrei convertiti la ortodoxie" si alte "surse" care au un singur numitor comun: ataca Biserica Catolica. Acum am citit toata postarea si vad ca concluzia cu "viziunea juridica" e INTERPRETAREA DUMNEVOASTRA. Cred ca orice om vede acelasi lucru prin aceasta viziune juridica. Fac un pacat, fac un canon/pocainta si asa devin curata si mantuibila. Cu alte cuvinte, in aceasta ecuatie nu e nevoie de Cel care ne da mantuirea, adica de Dumnezeu. Lucru gresit. Daca Biserica Catolica a facut atatea rele, cum spuneti dumneavoastra, chiar nu puteti sa va legati ele si mai trebuie sa mai si inventati si sa mai si propagati inventiile unora si ale altora?
Si nu are nici o legatura citatul pe care mi la-ti dat cu enormitatea pe care ati scris-o:

Daca tot sunteti atat de interesat de Biserica Catolica si de greselile ei cred ca ar fi normal sa va limitati la ceea ce SPUNE, nu la gereselile pe care le-ar putea face in viitor.

Cred ca e ceva SF, si data trecuta mi-ati spus acest lucru (si v-am spus in mesajul precedent ca avem aceeasi discutie la indigo), v-am raspuns ca intreg pasajul e citat din acea carte, n-am scris eu nimic in plus! Tot pasajul e un citat din acel preot ortodox evreu. Inclusiv citatul din hotararea conciliului de la Trent. Si acum o luna mi-ati reprosat acelasi lucru, crezand ca sunt afirmatiile mele, iar eu v-am raspuns tot atunci ca nu sunt vorbele mele, ci citate din acea carte. Probabil nu ati avut timp sa cititi tot mesajul meu cu atentie, nu va reprosez ceva legat de asta.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca e ceva SF, si data trecuta mi-ati spus acest lucru (si v-am spus in mesajul precedent ca avem aceeasi discutie la indigo), v-am raspuns ca intreg pasajul e citat din acea carte, n-am scris eu nimic in plus! Tot pasajul e un citat din acel preot ortodox evreu. Inclusiv citatul din hotararea conciliului de la Trent. Si acum o luna mi-ati reprosat acelasi lucru, crezand ca sunt afirmatiile mele, iar eu v-am raspuns tot atunci ca nu sunt vorbele mele, ci citate din acea carte. Probabil nu ati avut timp sa cititi tot mesajul meu cu atentie, nu va reprosez ceva legat de asta.

Chiar ca-i SF. Atata vreme cat sustineti afirmatiile unui "preot ortodox evreu", care, in treacat fie spus, era foarte familiarizat cu doctrina catolica, inseamna ca sunteti de acord cu "preotul ortodox evreu". Comparand citatul din conciliul X cu ceea ce spuneti dumneavoastra (evident, citand "preotul ortodox evreu"), constatam ca e o SIMPLA INTERPRETARE PERSONALA, interpretare pe care v-o insusiti si dumneavoastra si pe care o postati de nenumarate ori.

S-a deschis subiectul asta despre "interpretarea pacatului ca vina sau ca boala" si constat ca mai nimeni nu stie prea bine despre ce e vorba, dar, undeva, in strafundurile subiectului, doctrina ortodoxa ar fi cumva superioara celei catolice. Cand cer referiri despre subiect, in afara de celebrul citat al "preotului evreu ortodox" mi se da o pagina de referinte bibliografice, "ca sa inteleg subiectul". Nu mi-a raspuns nimeni cum te imbolnavesti, cum te insanatosesti, are bolnavul vreo culpa, etc, etc, etc, dar, se stie, doctrina ortodoxa e superioara celei catolice pentru ca are o viziune superioara; concluzia asta mi-au spus-o toti cei care s-au implicat in dezbatere. Viziunea catolica cu vina e similara celei protestante. Viziunea ortodoxa, in afara de faptul ca e superioara, e necunoscuta pentru toti. "Ontologic, viziunea catolica e inacceptabila pentru un ortodox". OK. Am inteles. Intai trebuie sa ma pun la punct cu ontologia, apoi sa inteleg subiectul...

Concluzie (personala): daca am nevoie sa citesc trei rafturi de biblioteca pentru a intelege o idee mai mult ca sigur ca nu voi intelege nimic, pentru ca stiu ca nu sunt prea subtila. Daca nu pot intelege acea idee (pentru ca Domnul nu mi-a dat minte sa o inteleg), acea idee nu-mi e necesara pentru mantuire. Daca nu-mi e necesara pentru mantuire subiectul e inchis pentru mine.

P.S. Cu siguranta ca voi supara dar cred ca si eu si dumneavoastra suntem niste diletanti in materie de teologie, reguli bisericesti etc. Mi-am propus de mai multe ori sa nu mai intru in polemici, mai ales cu dumneavoastra, nu mi-a iesit. Sper sa-mi iasa de acum incolo.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

...
[/b]În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu.
...

Scuze ca revin: cand pronuntati lucruri atat de grave despre o alta Biserica, cum ar fi cel de mai sus, cred ca "a spus nu stiu ce evreu acest lucru" nu e suficient. Ar fi cazul sa va documentati serios inainte. Mie mi-e si frica sa pronunt ceea ce ati scris, iar de cand sunt eu catolica nici nu am auzit si nici nu am citit nicaieri o atare grozavie.