Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 27.02.2013, 15:11:53
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Da, si asa, adica nu e doar o Cale, sunt mai multe Cai, eventual fiecare popor si religie are Calea sa. ASta nu e chiar ecumenismul moderat, bate mai mult spre cel radical.
Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.

Last edited by ioanna; 27.02.2013 at 15:22:41.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 27.02.2013, 15:21:41
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii.
Tot mai multe Cai dar intr-o exprimare mai filozofica. Daca nu s-a inteles exact, ecumenismul moderat e tot ecumensim, la fel ca cel radical, doar ca sunt doua Cai, sau cum spui in mesajul acesta: imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul moderat e pentru pegatirea constiintei pentru ce ce nu sunt de acord cu ecumenismul radical, spune de fapt acelasi lucrur ca si ecumesnimul radical dar intr-o alta forma, mai acceptabila in special pentru ortodocsi. Daca cineva spune ca si alte culte sunt cam la fel si nu au importanta ereziile afirma acelasi sincretism si o negare a dreptei credinte. Adevarul nu poate accepta neadevaruri.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 27.02.2013, 22:06:15
dobrin7m's Avatar
dobrin7m dobrin7m is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.08.2010
Locație: Londra
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.926
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.
Ioana cum sa fie aceeasi cale daca calea catolica de pilda merge spre un alt Hristos? spre o alta Treime? poti merge pe aceeasi cale spre tinte diferite?> mai Ioana, fii logica. daca i-au pus acelasi nume inseamna ca este acelasi /?
Nu ne avertizeaza Hristos ca vor veni hristosi mincinosi? asa de tare v-ati pacalit?
La gunoi cu Crezul, la gunoi cu toti sfintii care au fost incredintati de dogma cea adevarata si care au spus ca acesta din ortodoxie este Hristos cel adevarat. Ei ne-au dat modul de al recunoaste pe cel adevarat si voi va opriti la nume?
Acum ai ajuns sa nu mai crezi sfintii nostri si sa crezi in Ratzinger ? Pai daca acest papa a spus ca nu e ecumenist tu il crezi pe cuvant? uita-te la faptele lui si vezi.
__________________
"De carma mintii atarna incotro pornim si unde mergem.
Adevarul este fiinta vie.
Gandurile omului nu sunt ca si gandurile Domnului.
Credinciosul in Dumnezeu depaseste limitele omului.
Nu sunteti voi cautand pe Iisus? Voi stiti despre Iisus o multime de lucruri dar nu il stiti pe El. Si pana nu Il gasesti pe Dumnezeu, nu te afli nici pe tine, nu-ti gasesti nici sensul tau nici sensul lumii." Cuv. Arsenie Boca
Reply With Quote
  #4  
Vechi 27.02.2013, 22:11:18
cristiboss56's Avatar
cristiboss56 cristiboss56 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.12.2006
Locație: Oricare ar fi vicisitudinile zilelor și anilor,oricare ar fi durata lor,vine ora răsplatei:BRĂTIANU
Religia: Ortodox
Mesaje: 32.330
Unhappy Aberatii in flux continuu !

Citat:
În prealabil postat de dobrin7m Vezi mesajul
La gunoi cu Crezul, la gunoi cu toti sfintii care au fost incredintati de dogma cea adevarata si care au spus ca acesta din ortodoxie este Hristos cel adevarat. Ei ne-au dat modul de al recunoaste pe cel adevarat si voi va opriti la nume?
Cine a afirmat asta ?
Cum poti jigni astfel ?
__________________
Biserica este dragoste, așteptare și bucurie.
(Părintele Alexander Schmemann)
Reply With Quote
  #5  
Vechi 27.02.2013, 22:48:35
dobrin7m's Avatar
dobrin7m dobrin7m is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.08.2010
Locație: Londra
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.926
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cristiboss56 Vezi mesajul
Cine a afirmat asta ?
Cum poti jigni astfel ?
Cine crede in ecumenismul papal - aceia afirma asta. Pentru cei care cred in ecumenism papal nu e o jignire ci o constatare. Pentru un ortodox adevarat e o jignire, asa e. Insa cuvintele mele nu s-au adresat ortodocsilor adevarati.

Slava lui Dumnezeu pentru toate!
__________________
"De carma mintii atarna incotro pornim si unde mergem.
Adevarul este fiinta vie.
Gandurile omului nu sunt ca si gandurile Domnului.
Credinciosul in Dumnezeu depaseste limitele omului.
Nu sunteti voi cautand pe Iisus? Voi stiti despre Iisus o multime de lucruri dar nu il stiti pe El. Si pana nu Il gasesti pe Dumnezeu, nu te afli nici pe tine, nu-ti gasesti nici sensul tau nici sensul lumii." Cuv. Arsenie Boca
Reply With Quote
  #6  
Vechi 28.02.2013, 12:21:56
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.
Acum am vazut ca ai adaugat ceva la mesaj dupa ce am raspuns. Ceea ce a spus papa Benedict (desi e considerat conservator de catolici, acestia au adoptat o forma de ecumensim la Conciliul Vatican II) e exact ce numeam eu ecumensim moderat. Adica, pentru cineva ortodox, ca BO este unica Biserica, dar si celelalte au cate ceva, de exemplu catolicii recunosc botezul in celelalte culte (cel putin asa am inteles). Din punct de vedere ortodox exisat doar Una, Sfanta Biserica, Biserica lui Hristos, in afara ei nu sunt si alte biserici, sunt doar schisme si erezii. In timpul papei Ioan Paul II se afirma ca si hindusii au parti de adevar.
Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Formularea catolica este ambigua. Mie imi sugereaza ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului, ci par a se scufunda nirvanic in Duhul, fiinta divina parand echivalata prima daca cu Tatal+Fiul, iar Duhul subordonat, ceea ce face in mod evident din filoque o erezie, INSA, daca catolicii cred ca nu exista doua surse ale dumnezeirii, Tatal si Fiul nu se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, ci sunt doua ipostase distincte, ca de fapt ei se gandesc la „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul” atunci cand spun ca "Duhul purcede de la Tatal si de la Fiul" , atunci nu e erezie. Dilema e daca pentru ei "prin Fiul" inseamna acelasi lucru cu "de la Fiul". Cei care cred ca e acelasi lucru, n-au cazut in erezie, ci au explicitat crezul, insa cei care cred ca-s diferite, atunci e o inovatie in crez, o invatatura eretica, nefundamentata biblic. Problema oricum e la ei, ca ei si-au dezvoltat crezul, deci sa mediteze bine in ce cred :)
Formularea catolica nu este ambigua, au incercat sa o faca asa doar in dialogurile cu ortodocsii, ca sa o accepte. Eu am dat definitia exacta din catehismul catolic, este de fapt formularea Fer. Augustin, ei de acolo au luat-o (de fapt nu toti, la inceput doar in Spania si Franta, romanii nu aveau asa ceva). Se pare ca Fer. Augustin avea un procent de intelegere sabelianista, nefacand in acest caz distinctia exacta intre Persoane si Fiinta. De aceea apare un singur Principiu, Principiu insemnand si Persoana, desi pana al urma nici ei nu accepta sabelianismul. Neputand sa renunte la aceasta dogma si sa recunoasca ca au gresit a rezultat ceva fara sens, afirma sabelianismul in Filioque si in acelasi timp il resping ca dogma.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 28.02.2013, 17:15:18
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Acum am vazut ca ai adaugat ceva la mesaj dupa ce am raspuns. Ceea ce a spus papa Benedict (desi e considerat conservator de catolici, acestia au adoptat o forma de ecumensim la Conciliul Vatican II) e exact ce numeam eu ecumensim moderat.
Intre timp m-am lamurit cu ce a spus papa Benedict. Practic le reaminteste catolicilor ca trebuie sa citeasca Conciliul Vatican II prin prisma fidelitatii cu traditia catolică a mileniului al doilea, acesta interpretandu-se in lumina Conciliului Vatican I, nu invers. Declaratia aceea a sa e o reformulare a paragrafelor 16 si 17 din declaratia Dominus Jesus din 2000, pe care pr.Ioan I.Ica jr., le-a concentrat in cateva teze:
  • Conciliul Vatican II n a schimbat, ci doar a explicitat și aprofundat doctrina catolică anterioară „clasică" despre Biserică. Accentul decisiv deci este pus pe continuitate, nu discontinuitate.
  • Controversata expresie din Lumen gentium 8, 2, potrivit căreia „Biserica lui Hristos subzistă în Biserica Catolică" are un sens exclusiv, nu inclusiv. Aceasta e afirmația cea mai dură și care a generat proteste (deși ea există ca atare și în Dominus Jesus). Biserica Catolică își reafirmă convingerea că ea este Biserica una voită și întemeiată de Hristos, că are subiect unic - pentru că nu pot exista mai multe Biserici - și subzistă deplin doar în Biserica Catolică.
  • Explicația faptului pentru care Lumen gentium a preferat expresia „subzistă în" în locul lui „este" e aceea că prin aceasta Conciliul a vrut să afirme simultan două lucruri paradoxale: atât „identitatea deplină între Biserica lui Hristos și Biserica Catolică", cât și o largă recunoaștere în afara ei a multor elemente de sfințire și de adevăr, deci cu valoare mântuitoare și de care Hristos se servește ca instrumente de mântuire; ele derivă însă din plenitudinea lor în Biserica Catolică și trimit spre aceasta și spre unitatea ei.
  • Bisericile răsăritene separate de Roma - nu doar cele ortodoxe bizantine chalcedoniene, ci și cele nechalcedoniene - merită numele de „Biserici particulare" sau „locale" adevărate și, ca atare, sunt „surori" ale Bisericilor particulare catolice, pentru că au menținut structura ierarhică și sacramental euharistică, precum și succesiunea apostolică. Cu toate acestea, absența comuniunii cu succesorul lui Petru (considerată pe urmele lui Communionis notio „principiu constitutiv interior" al oricărei Biserici locale depline) le face să sufere de o carență sau deficit (defectus) de „plenitudine a catolicității" (Unitatis redintegratio 4) care există doar în interiorul unui episcopat guvernat de succesorul lui Petru.
  • La protestanți, care n au menținut succesiunea apostolică în Taina Preoției și nici integralitatea misterului euharistic, acest deficit se transformă într o rană (vulnus) cronică, iar aceasta face ca, potrivit standardelor dogmaticii romano catolice, să nu poată fi numite „Biserici" în sens propriu, ci doar „comunități ecleziale". Ceea ce însă, conform doctrinei aceluiași Conciliu, nu privează aceste comunități, chiar și așa deficitare, de un caracter „eclezial" și de exercitare a unui rol „mântuitor" real față de credincioșii lor, protestanți în speță de toate denominațiunile. Prin botez însă și aceștia sunt în comuniune cu Biserica Catolică și implicit cu Biserica una a lui Hristos".
In aceste conditii, continua parintele, "în ce privește perspectivele relațiilor ecumenice cu Ortodoxia, este clar că Vaticanul nu are în vedere în ipoteza unei uniri cu Biserica Ortodoxă (scopul declarat al dialogului teologic bilateral) alt model decât cel hibrid al așa-zisului „greco-catolicism", Bisericile Ortodoxe având doar perspectiva de a deveni un nou gen de Biserici „unite". În această eventualitate pur ipotetică, Bisericilor Ortodoxe care ar accepta unirea cu Biserica Romano-Catolică în structura ei actuală ar urma să li se aplice noul codice de drept canonic „oriental" al Vaticanului: Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium promulgat „motu proprio" pe 25 octombrie 1990 de papa Ioan Paul II. Mixând „sui generis" ecleziologia și dreptul canonic latin cu cele ortodoxe, noul codice a promovat Bisericile greco-catolice existente de la rangul de simple „rituri" la cel de „Ecclesiae sui juris", construindu-le o identitate ecleziologică și canonică proprie. Prin aceasta, Vaticanul și-a instituționalizat propriul „Orient" (creat de-a lungul timpului prin diferitele uniatisme și unionisme din trecut) oferind totodată versiunea oficială a ceea ce înțelege să fie Biserica Romano-Catolică actuală, diversificată intern de sus în jos ca o „comuniune de Biserici" de tradiții diferite unite în jurul papei.

Roma nu este așadar deloc dispusă să asume provocarea internă pe care ar reprezenta o pentru ea însăși acceptarea, fie și numai în raport cu ortodocșii, a unui primat în sensul modelului oferit de Sinoadele Ecumenice din mileniul întâi, pe care Bisericile Ortodoxe îl pun drept condiție de unire, ca singurul acceptabil (în eventualitatea clarificării în dialogul teologic bilateral a tuturor articolelor de credință aflate în dispută de secole). Ironia providenței face ca în 1967 și 1969 profesorul de dogmatică Joseph Ratzinger să fi propus explicit patriarhalizarea internă a Bisericii Romano Catolice și limitarea, pentru Bisericile Ortodoxe, a exercițiului primatului roman doar la exigențele mileniului întâi.".


extras din Radiografia unei autodefiniri, de Ioan I Ica jr.
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=10382

De dragul de a vedea toata omenirea sub papucul rosu al papei, romano-catolicii fac tot felul de compromisuri, targuieli si lanseaza diverse momeli, doar, doar musca careva Super tare a fost Benedict la faza cu "voi ramaneti cu primatul mileniului I, ceilalti cu mileniul II" :))

Last edited by ioanna; 28.02.2013 at 17:38:20.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 28.02.2013, 18:52:46
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Intre timp m-am lamurit cu ce a spus papa Benedict. Practic le reaminteste catolicilor ca trebuie sa citeasca Conciliul Vatican II prin prisma fidelitatii cu traditia catolică a mileniului al doilea, acesta interpretandu-se in lumina Conciliului Vatican I, nu invers. Declaratia aceea a sa e o reformulare a paragrafelor 16 si 17 din declaratia Dominus Jesus din 2000, pe care pr.Ioan I.Ica jr., le-a concentrat in cateva teze:
  • Conciliul Vatican II n a schimbat, ci doar a explicitat și aprofundat doctrina catolică anterioară „clasică" despre Biserică. Accentul decisiv deci este pus pe continuitate, nu discontinuitate.
  • Controversata expresie din Lumen gentium 8, 2, potrivit căreia „Biserica lui Hristos subzistă în Biserica Catolică" are un sens exclusiv, nu inclusiv. Aceasta e afirmația cea mai dură și care a generat proteste (deși ea există ca atare și în Dominus Jesus). Biserica Catolică își reafirmă convingerea că ea este Biserica una voită și întemeiată de Hristos, că are subiect unic - pentru că nu pot exista mai multe Biserici - și subzistă deplin doar în Biserica Catolică.
  • Explicația faptului pentru care Lumen gentium a preferat expresia „subzistă în" în locul lui „este" e aceea că prin aceasta Conciliul a vrut să afirme simultan două lucruri paradoxale: atât „identitatea deplină între Biserica lui Hristos și Biserica Catolică", cât și o largă recunoaștere în afara ei a multor elemente de sfințire și de adevăr, deci cu valoare mântuitoare și de care Hristos se servește ca instrumente de mântuire; ele derivă însă din plenitudinea lor în Biserica Catolică și trimit spre aceasta și spre unitatea ei.
  • Bisericile răsăritene separate de Roma - nu doar cele ortodoxe bizantine chalcedoniene, ci și cele nechalcedoniene - merită numele de „Biserici particulare" sau „locale" adevărate și, ca atare, sunt „surori" ale Bisericilor particulare catolice, pentru că au menținut structura ierarhică și sacramental euharistică, precum și succesiunea apostolică. Cu toate acestea, absența comuniunii cu succesorul lui Petru (considerată pe urmele lui Communionis notio „principiu constitutiv interior" al oricărei Biserici locale depline) le face să sufere de o carență sau deficit (defectus) de „plenitudine a catolicității" (Unitatis redintegratio 4) care există doar în interiorul unui episcopat guvernat de succesorul lui Petru.
  • La protestanți, care n au menținut succesiunea apostolică în Taina Preoției și nici integralitatea misterului euharistic, acest deficit se transformă într o rană (vulnus) cronică, iar aceasta face ca, potrivit standardelor dogmaticii romano catolice, să nu poată fi numite „Biserici" în sens propriu, ci doar „comunități ecleziale". Ceea ce însă, conform doctrinei aceluiași Conciliu, nu privează aceste comunități, chiar și așa deficitare, de un caracter „eclezial" și de exercitare a unui rol „mântuitor" real față de credincioșii lor, protestanți în speță de toate denominațiunile. Prin botez însă și aceștia sunt în comuniune cu Biserica Catolică și implicit cu Biserica una a lui Hristos".
In aceste conditii, continua parintele, "în ce privește perspectivele relațiilor ecumenice cu Ortodoxia, este clar că Vaticanul nu are în vedere în ipoteza unei uniri cu Biserica Ortodoxă (scopul declarat al dialogului teologic bilateral) alt model decât cel hibrid al așa-zisului „greco-catolicism", Bisericile Ortodoxe având doar perspectiva de a deveni un nou gen de Biserici „unite". În această eventualitate pur ipotetică, Bisericilor Ortodoxe care ar accepta unirea cu Biserica Romano-Catolică în structura ei actuală ar urma să li se aplice noul codice de drept canonic „oriental" al Vaticanului: Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium promulgat „motu proprio" pe 25 octombrie 1990 de papa Ioan Paul II. Mixând „sui generis" ecleziologia și dreptul canonic latin cu cele ortodoxe, noul codice a promovat Bisericile greco-catolice existente de la rangul de simple „rituri" la cel de „Ecclesiae sui juris", construindu-le o identitate ecleziologică și canonică proprie. Prin aceasta, Vaticanul și-a instituționalizat propriul „Orient" (creat de-a lungul timpului prin diferitele uniatisme și unionisme din trecut) oferind totodată versiunea oficială a ceea ce înțelege să fie Biserica Romano-Catolică actuală, diversificată intern de sus în jos ca o „comuniune de Biserici" de tradiții diferite unite în jurul papei.

Roma nu este așadar deloc dispusă să asume provocarea internă pe care ar reprezenta o pentru ea însăși acceptarea, fie și numai în raport cu ortodocșii, a unui primat în sensul modelului oferit de Sinoadele Ecumenice din mileniul întâi, pe care Bisericile Ortodoxe îl pun drept condiție de unire, ca singurul acceptabil (în eventualitatea clarificării în dialogul teologic bilateral a tuturor articolelor de credință aflate în dispută de secole). Ironia providenței face ca în 1967 și 1969 profesorul de dogmatică Joseph Ratzinger să fi propus explicit patriarhalizarea internă a Bisericii Romano Catolice și limitarea, pentru Bisericile Ortodoxe, a exercițiului primatului roman doar la exigențele mileniului întâi.".


extras din Radiografia unei autodefiniri, de Ioan I Ica jr.
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=10382

De dragul de a vedea toata omenirea sub papucul rosu al papei, romano-catolicii fac tot felul de compromisuri, targuieli si lanseaza diverse momeli, doar, doar musca careva Super tare a fost Benedict la faza cu "voi ramaneti cu primatul mileniului I, ceilalti cu mileniul II" :))
Multumim, ioanna, pentru acest articol.
Reply With Quote
Răspunde