filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

sf Grigorie de Nazianz

"Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

Propozitia "Duhul Sfant de la Tatal purcede" este absolut ortodoxa si a fost forumulata de un ditamai Sinodul ecumenic alcatuit din Sfinti Parinti. De aceea, este larg utilizata in Biserica Catolica, cu precadere in "strana rasariteana" a ei. Unde apare erezia greco-schismaticilor de azi este in propozitia "Duhul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Precum se vede in citatul pe care l-ati reprodus, nici Sf Grigore de Nazianz nu sustine asemenea enormitate. Deci, daca Sf Grigore de Nazianz nu sustine ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, atunci dv de ce sustineti asta ? Ca sa va rupeti de traditia sfintilor parinti ?

sau de sf Vasile cel mare:

Unul este şi Duhul Sfînt, enunţat de asemeni separat, dar unit cu Tatăl cel unic prin Fiul cel unic, Care completează prea Sfînta şi fericita Treime. Intimitatea Sa cu Tatăl şi Fiul o vădeşte foarte clar faptul că n-a fost rînduit printre creaturi, ci aparte, pentru că El nu este o (creatură) dintre cele mai multe, ci unul (creator). După cum Tatăl este Unul şi Fiul este Unul, la fel şi Duhul Sfînt Unul este. Prin urmare, atît de departe se găseşte faţă de natura creată, pe cit de departe se află Cel ce este unic faţă de creaturile cele ce sînt multe (la număr); este atît de unit cu Tatăl şi Fiul, pe cît de unită este celula de celulă. Şi nu se vede numai de aici că participă la firea (lui Dumnezeu), ci şi din faptul că se spune (despre El) că este Ťdin Dumnezeuť; nu după cum provin de la Dumnezeu toate (creaturile), ci provine din Dumnezeu (ca Dumnezeu), nu prin naştere ca Fiul, ci ca suflare a gurii Sale. (Sfântul Vasile cel Mare, Despre Sfântul Duh, PSB 12, Editura IBMBOR, 1988)

In acest lung citat, Sf Vasile nu abordeaza problema purcederii Duhului Sfant. In schimb:

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci Ťtoate prin El s-au făcutť şi Ťprin El sînt aşezate toateť, după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit. (Sfântul Vasile cel Mare, Epistole, Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38)

in acest citat, Sf Vasile o abordeaza, spunand ceea ce spune si Sf Grigore de Nazianz (Teologul): ca "Duhul isi ia fiinta de la Tatal". Ceea ce NU spune Sf Grigore de Nazianz, in schimb spun schismaticii de azi, este ca "Duhul provine NUMAI de la Tatal".

"Bine, bine", ar spune cineva, "dar daca Parintii Capadocieni (Sf Grigore de Nazianz, Sf Vasile cel Mare) intelegeau "de la Tatal" ca insemnand "de la Tatal si de la Fiul", ori "de la Tatal prin Fiul" (cum formuleaza Sf Ioan Damaschin), atunci de ce s-au exprimat partial si nu au spus chiar asa: "de la Tatal si de la Fiul", ori "de la Tatal prin Fiul" ?" Fiindca Parintii Capadocieni au trait intr-o vreme in care Rasaritul continua sa fie sfasiat de controversa arianista. Din care a iesit, as usually, cu ajutor apusean. Adeptii lui Arie vedeau cele trei Persoane ca intr-o ierarhie: Fiul era un dumnezeu mai mic decat Tatal, iar Sf Duh un dumnezeu inca si mai mic. De aceea Parintii Capadocieni accentueaza partea de adevar care interesa controversa, subliniind ca fantana dumnezeirii se afla la Tatal Creator, care alimenteaza si pe Fiul, si pe Sf Duh, astfel Acestia avand deplina dumnezeire. Toate acestea sunt mai bine intelese daca cercetam contextul istoric, "furtuna rasariteana" in care vietuiesc si lucreaza acesti mari sfinti catolici capadocieni: Sf Grigore Teologul, Sf Vasile si, sa nu il uitam, Sf Grigore de Nyssa.

Ca sa fac o paralela biblica: atunci cand Fiul spune "eu si Tatal una suntem" nu spune "NUMAI eu si Tatal una suntem", excluzandu-L pe Sf Duh, ci accentueaza ceea ce il intereseaza in mesajul Sau.

[bogdan81]

Filioque este erezie si nici un parinte NU a invatat filioque asa cum este invatat de biserica apuseana.
Iata cateva citate din sfintii parinti care lamuresc problema.

Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):

"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

Aici, sfantul parinte Vasile cel Mare arata clar ca unica obarsie in Dumnezeire este Tatal.

Sf. Grigorie Teologul:

"Ceea ce Tatal, Fiul si Sfantul Duh au de obste este de a fi neziditi si Dumnezeu.
Pentru Fiul si Sfantul Duh este de obste de a fi din Tatal; dar ceea ce este propriu Tatalui este de a fi nenascut; Fiului de a fi nascut; Sfantului Duh de a purcede.
Fiul are toate cate are Tatal, IN AFARA DE A FI PRICINA; si tot ce are Fiul este al Sfantului Duh, in afara de insusirea de a fi Fiu si de tot ce este zis trupeste despre Fiul pentru mantuirea mea."

Sfantul Grigorie Teologul arata ca ceea ce este comun celor 3 persoane este fiinta comuna, dumnezeirea. Dar persoanele se deosebesc dupa insusirile lor personale sau ipostatice, care insusiri nu se amesteca.

Sf. Grigorie al Nyssei:

"In Sfanta Treime, o singura si aceeasi Pesoana, Tatal, Il naste pe Fiul si Il purcede pe Sfantul Duh. Duhul este unit cu Fiul in intelesul ca Amandoi sunt neziditi si ca au ca principiu al fiintei lor pe Dumnezeul tuturor lucrurilor; dar Duhul Se deosebeste de Fiul prin aceea ca El purcede din Tatal altfel decat Fiul cel unul si este descoperit prin Fiul."

Sf. Grigorie al Nyssei afirma ca Duhul purcede din Tatal si este trimis in lume de Fiul.
Mai clar de atat ce vreti?

Sfantul Atanasie cel Mare (Epistola catre Serapion, 28):

"Credem intr-o singura si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatal".

Sf. Grigorie Teologul - Cuvantul 39

"Duhul este cu adevarat Duhul Sfant care purcede din Tatal, dar nu ca Fiul, caci El nu purcede prin nastere, ci prin purcedere''.

Sf. Efrem Sirul:

"Sfantul Duh nu este nascut. El purcede din fiinta Tatalui nu nedesavarsit si nu amestecat cu ea, caci El nu este nici Tata, nici Fiu, ci Duh Sfant."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Filioque este erezie si nici un parinte NU a invatat filioque asa cum este invatat de biserica apuseana.

Respingerea Filioque este erezie si niciun parinte al Bisericii Nedespartite nu a respins vreodata Filioque in felul in care este respins, astazi, de Bisericile ortodoxe.

Spre exemplu, Tertulian (in "Contra lui Praxeas 4:1) spune, in anul 216:
"Cred ca Duhul purcede nu altfel decat de la Tatal prin Fiul"

Intrebare: mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca Duhul purcede nu altfel decat "de la Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ: deci, credinta acestora este alta decat credinta lui Tertulian.

Spre exemplu, Origen (in "Comentarii la Ioan 2:6") spune, in anul 229:
"Totusi, noi credem ca sunt trei persoane: Tatal, Fiul si Sfantul Duh; si credem ca niciuna nu este fara inceput, afara de Tatal. Admitem, ca un adevar de credinta, ca toate lucrurile au fost produse prin Cuvant si ca Sf Duh este primul in ordine si cel mai excelent din toate cate le-a produs Tatal prin Cristos".

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca Duhul este produs de Tatal prin Cristos ? Raspuns negativ: deci, credinta acestora este alta decat credinta lui Origen.

Sa trecem acum la SFINTII parinti, pe care si BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ii recunoaste ca sfinti.

Spre exemplu, Sf Maxim Marturisitorul (in "Intrebari lui Thalassium, 63") spune, in anul 254:
"După natură, Sfîntul Duh în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea Sa de la Tatăl prin Fiul."

Intrebare: Mai marturiseste BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh isi trage in mod substantial originea Sa de la Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ: deci credinta marturisita de acestia este alta decat credinta marturisita de Maxim marturisitorul.

Spre exemplu, Sf Vasile cel Mare (in "Sf Duh 18:45") spune, in anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul şi cu El Însuşi completează Sfânta Treime"

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "prin Fiul, Sf Duh este legat de Tatal" ? Raspuns negativ: deci, credinta acestora este alta decat credinta marelui Vasile.

Spre exemplu, Sf Chiril al Alexandriei (in "Comoara Sfintei Treimi, 34") spune, in anul 424:
"Din moment ce Sf Duh, atunci cand este in noi, atrage fiinta noastra spre conformitatea cu Dumnezeu si din moment ce cu adevarat El purcede de la Tatal si de la Fiul, este foarte limpede ca esenta Lui este dumnezeiasca"

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh purcede de la Tatal si de la Fiul" ? Nu, dimpotriva: acestea socotesc afirmatia Sf Chiril ca eretica. Deci, credinta acestora este alta decat credinta Sf Chiril al Alexandriei.

Spre exemplu, Sf Ioan Damaschinul, de la care a inceput dialogul nostru, (in "Expunerea credintei ortodoxe 12") spune, in anul 712:
"Sf Duh este puterea Tatalui reveland misterele ascunse ale dumnezeirii Sale, purcezand din Tatal prin Fiul intr-un mod cunoscut lui, dar diferit de acela al generarii".

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh este purcezand din Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ: deci credinta acestora este alta decat credinta Sf Ioan Damaschinul.

Pana acum m-am referit la opere ale teologilor si sfintilor parinti luate separat. Dar iata ca avem un ditamai Sinodul Ecumenic, Niceea II, formuland dogmatic ceea ce Sf Biserica Catolica a sustinut mereu; astfel, in anul 787, Profesiunea de Credinta a Sinodului al doilea de la Niceea spune:
"Credem in Sf Duh, Stapanul si datatorul de viata, care purcede de la Tatal prin Fiul".

Intrebare: Mai crede BOR si celelalte Biserici in comuniune cu ea ca "Sf Duh purcede de la Tatal prin Fiul" ? Raspuns negativ. Deci, credinta acestora este alta decat credinta Sinoadelor Ecumenice.

[bogdan81]

Domnule Dragomir,

Expresia "prin Fiul", de care faceti atata caz, NU se refera la faptul ca Tatal este cauzatorul Duhului prin intermediul Fiului, asa cum interpretati dvs.
Ca este asa se vede clar din faptul ca Sf. Ioan Damaschin, dupa ce spune ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, revine si precizeaza clar ca Duhul purcede cauzal numai de la Tatal.
Si din citatele pe care le-am dat eu se vede clar: parintii afirma ca singurul izvor al Fiului si Duhului este Tatal.
Expresia "prin Fiul" se refera la faptul ca Duhul se arata prin Fiul, straluceste prin Fiul in mod etern, dupa cum explica si Gheorghe Cipriotul, dar si faptul ca este trimis in lume de Fiul.
Dar aceasta stralucire a Duhului prin Fiul este si o relatie eterna dupa cum explica patriarhul Gheorghe al Ciprului. Aceasta insa NU inseamna ca Duhul purcede cauzal de la Fiul, caci altfel NU s-a putea intelege de ce parintii afirma fara echivoc ca singurul izvor al dumnezeirii este Tatal.
Ganditi-va la un lucru: insusi papa Ioan 8 a fost de acord sa condamne la sinodul din 880 de la Constantinopol adaosul Filioque impreuna cu intreaga Biserica a Rasaritului.
Acest sinod a fost considerat ca al optulea ecumenic fiindca au fost prezenti acolo peste 400 de episcopi, din cate imi aduc aminte, inclusiv legatii papei Ioan 8, iar papa insusi a semnat actele sinodului care condamna adaosul Filioque.
Si mai presus de toate avem cuvintele Mantuitorului care spune ca Duhul purcede de la Tatal.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Domnule Dragomir,

Expresia "prin Fiul", de care faceti atata caz, NU se refera la faptul ca Tatal este cauzatorul Duhului prin intermediul Fiului, asa cum interpretati dvs.
Ca este asa se vede clar din faptul ca Sf. Ioan Damaschin, dupa ce spune ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, revine si precizeaza clar ca Duhul purcede cauzal numai de la Tatal.
Si din citatele pe care le-am dat eu se vede clar: parintii afirma ca singurul izvor al Fiului si Duhului este Tatal.
Expresia "prin Fiul" se refera la faptul ca Duhul se arata prin Fiul, straluceste prin Fiul in mod etern,

Sfintii Parinti pe care i-am citat nu spun nici ca "Duhul se arata prin Fiul", nici ca "Duhul starluceste prin Fiul", ci spun ca El purcede de la Tatal prin Fiul. E altceva: de ce sa schimbam cuvintele pe care ei le-au folosit ? Iar unul dintre cei citati (Sf Chiril) spune "de la Tatal si de la Fiul" (Filioque).

altfel NU s-a putea intelege de ce parintii afirma fara echivoc ca singurul izvor al dumnezeirii este Tatal.

Una este sa spui "singurul izvor al dumnezeirii este Tatal" si alta este sa spui "purcede numai de la Tatal", lucru pe care niciun Sfant Parinte nu il sustine, si totusi BOR il sustine. Cele doua nu sunt echivalente. A sustine "purcede numai de la Tatal" este echivalent cu a sustine "Fiul nu are niciun rol in purcederea Duhului", afirmatie care, pentru orice catolic, suna heterodox.
Sa facem o paralela: biologia reproducerii ne invata ca o fiinta umana provine dintr-un ovul fecundat. A spune "omul provine din ovul" este stiintific corect. A spune "ovulul este singurul izvor care hraneste viitorul embrion" este, iarasi, stiintific corect. Dar, a spune "omul provine numai din ovul" nu mai este stiintific corect, fiindca se reduce la a nega orice rol al spermiei in procesul generarii unei noi fiinte umane.

Si mai presus de toate avem cuvintele Mantuitorului care spune ca Duhul purcede de la Tatal.

Asta spune si Biserica Catolica, cu deosebire partea rasariteana a sa: "Duhul purcede de la Tatal". Ceea ce nu spune Isus, ceea ce nu spune Biserica Catolica, in schimb ceea ce intelege Biserica Ortodoxa este ca "Duhul purcede NUMAI de la Tatal". Altfel spus, a omite Filioque este altceva decat a nega Filioque. Domnul Isus nu neaga Filioque. Cu alta ocazie, Domnul Isus spune: "eu si Tatal una suntem". Este acelasi lucru cu "Numai eu si Tatal una suntem" ? Parerea mea e ca nu e acelasi lucru: Isus omite, dar nu exclude pe Duhul Sfant din Unitate. La fel, Isus omite, dar nu se exclude pe Sine din purcederea Sf Duh.

In ceea ce priveste "sinodul al VIII-lea" discutia e complexa. Cu placere voi vorbi despre asta pe un topic dedicat.

[bogdan81]

Parintele Staniloae spune inca si asa: ca Duhul purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul.
Parintii NU se refera la faptul ca Duhul purcede "de la Tatal si de la Fiul ca de la un singur principiu" asa cum invata oficial Biserica Romana. Aceasta invatatura este in mod evident o inovatie. Afirmatia parintilor ca singura cauza in dumnezeire este Tatal, a Fiului prin nastere si a Duhului prin purcedere, NU poate fi rastalmacita sau interpretata altfel.
Sinoadele ecumenice de dupa sinodul 2 ecumenic, adica al treilea, al patrulea, al saselea, au interzis sub pedeapsa anatemei orice adaugire la Crez, respectand cuvintele Domnului care insusi spune ca Duhul purcede de la Tatal.
Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.
Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.
Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.
Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.
La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.

Va dau un singur exemplu biblic (in total exista 6 argumente biblice care sustin Filioque): Romani 8:9, verset in care Sf Duh este numit "Duhul lui Cristos".
Dealtfel, probabil ca va este cunoscut ca protestantii, indiferent de denominatia lor, care au ca baza a doctrinei credintei numai Biblia (sau asta sustin, in orice caz privesc circumspect orice "adaugire la traditia catolica") sustin invariabil Filioque. Ei, spre deosebire de ortodocsi, vorbesc rar despre asta, altele sunt temele lor majore. Si totusi, intrebati oricare protestant care isi cunoaste doctrina daca Sf Duh provine numai de la Tatal, ori de la Tatal si de la Fiul.

Nu putem vorbi despre "Filioque" fara a sublinia intelesul deosebit al formularilor in greaca si in latina. Din cate am inteles (eu necunoscand greaca) "ekporeusis" orienteaza "in spate", spre izvor, spre obarsie. Or, Tatal si numai Tatal este obarsia Duhului. El, Duhul Sfant, isi trage substanta dumnezeiasca de la Tatal singur. Dimpotriva, "procedit", ca si toate alcatuirile care incep cu prepozitia "pro", orienteaza spre "in fata", dupa cum "pro-iect" inseamna "aruncat inainte". Asta au inteles Sfintii Parinti si asta pastreaza Biserica Catolica in sintagma, uitata de ortodocsi, "de la Tatal prin Fiul". De aceea orice enumerare a Persoanelor (Ipostasurilor) plaseaza invariabil pe Duhul in pozitia a treia, dupa Fiul. Dimpotriva, daca teoria ortodoxa cum ca Fiul nu are niciun rol in aparitia Duhului ar fi adevarata, pozitiile de precedenta dintre Fiul si Duhul ar fi comutative.

Este greu de vorbit de "inainte" si de "dupa" in preeternitate, cand nu era Creatia si nici Timpul nu era. Si totusi, ne inchipuim ca, mai intai, Tatal singur L-a nascut pe Fiul. Erau doi, care si-au dat mana. Din aceasta atingere a Lor a aparut A Treia Persoana, care Isi trage dumnezeirea din Tatal, izvor ultim atat al vizibilelor cat si al invizibilelor. Imi vine greu sa cred ca Tatal L-ar fi generat pe Duhul daca nu era Fiul. Prin Fiul, cu Fiul si pentru Fiul L-a generat pe Datatorul de Viata. Eu imi inchipui ca odata, inainte chiar de creatia ingerilor (desi in vederea ei si a Lumii), Tatal i-a spus Fiului: "Iata, Fiule, toate Tie ti le dau. Inclusiv pe Mine. Si cand spun pe Mine, mai exact spun Acesta: Duhul Sfant, care va fi Duhul Tau".

Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.

Si atunci, daca vorbim despre ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca pierdem timpul ? Mai mult, daca ne sfadim din ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca suntem nu doar ignoranti, ci nebuni ?

Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.

Si atunci, de ce Biserica Ortodoxa crede altceva decat crede Cristos ? Daca El nu a spus ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal, pentru ce Biserica Ortodoxa crede asta ?

Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.

Mai intai, nu Biserica Romana a explicat oficial asta. Asta au explicat oficial ambele Biserici, reunite la Florenta, Papa si Patriarhul fiind de fata, impreuna cu un mare numar de parinti sinodali din Apus si din Rasarit, inclusiv mitropolitul de atunci al Moldovei. Nu numai ca au explicat oficial, dar, dupa lungi dezbateri care au intors problema pe toate fetele ei, cu mult mai multe cunostinte dogmatice si cu mult mai mare traire in Duhul decat noi, au formulat dogmatic si au semnat impreuna.
Din pacate, ca de atatea ori, din motive care au legatura cu politica si cu mandria omeneasca, nici aceasta lucrare impreuna a invatatilor nostri nu a dainuit.

La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

Alt subiect, alt topic.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.

De fapt e o argumentatie puerila formulata de catolici la Sinodul Ferrara-Florenta. Din faptul ca e complet lipsita de sens (e ca argumentatiile folsite de obicei de copii), vedem ca apusenii nu aveau niciu fel de argument, au gasit ceva in graba. In cartea despre Sinodul Ferrara scrie ca ortodocsii i-au acuzat pe catolici ca au modificat Crezul, iar catolicii credeau ca asa era Crezul original, cu Filioque. Atunci s-a citit Crezul original, in greaca si apusenii au fost uimiti, majoritatea episcopilor spunand si ei ca acela era Crezul original si ca invatatura grecilor era cea corecta. Apoi vorbitorii latini au incercat sa dreaga busuiocul si au inventat asta, argumentatie care se foloseste si azi de catolici, dovada ca nu au gasit alt argument. Astfel, ei au spus ca nu au modificat Crezul, doar l-au completat. Si ca adaosul "prin Fiul" nu e o modificare, pentru ca acolo nu scrie "numai". Bineinteles, in tot Crezul nu scrie numai, fiecare il poate modifica dupa cum doreste doar pe baza asta.
Evident ca "de la Tatal purcede" inseamna exact ce scrie, "de la Tatal si Fiul purcede" este complet altceva, o erezie.

În prealabil postat de bogdan81

Ganditi-va la un lucru: insusi papa Ioan 8 a fost de acord sa condamne la sinodul din 880 de la Constantinopol adaosul Filioque impreuna cu intreaga Biserica a Rasaritului.
Acest sinod a fost considerat ca al optulea ecumenic fiindca au fost prezenti acolo peste 400 de episcopi, din cate imi aduc aminte, inclusiv legatii papei Ioan 8, iar papa insusi a semnat actele sinodului care condamna Ganditi-va la un lucru: insusi papa Ioan 8 a fost de acord sa condamne la sinodul din 880 de la Constantinopol adaosul Filioque impreuna cu intreaga Biserica a Rasaritului.
Acest sinod a fost considerat ca al optulea ecumenic fiindca au fost prezenti acolo peste 400 de episcopi, din cate imi aduc aminte, inclusiv legatii papei Ioan 8, iar papa insusi a semnat actele sinodului care condamna adaosul Filioque.

Dar trebuie sa spunem ca dupa Schisma catolcii au ascuns acest sinod si au masluit adevarul, afirmand ca Papa Ioan VIII nu a aprobat acest Sinod, tocmai din cauza condamnarii Filioque. Chiar istorici catolici au descoperit adevarul in perioada intebelica, dar nu s-a schimbat nimic in BC pentru ca nu s emai poate din cauza infailibilitatii. La ei a ramas valabil sinodul de condamnare a Sfantului Fotie din 869, desi a fost sters de sinodul din 879. Toata invatatura catolica e contradictorie.

[Decebal]

În prealabil postat de bogdan81

Expresia "prin Fiul", de care faceti atata caz, NU se refera la faptul ca Tatal este cauzatorul Duhului prin intermediul Fiului, asa cum interpretati dvs. Ca este asa se vede clar din faptul ca Sf. Ioan Damaschin, dupa ce spune ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, revine si precizeaza clar ca Duhul purcede cauzal numai de la Tatal. Si din citatele pe care le-am dat eu se vede clar: parintii afirma ca singurul izvor al Fiului si Duhului este Tatal.

Şi la Vasile cel mare, şi la Maxim Mărturisitorul, şi la Ioan Damaschinul avem precizate chiar de către ei interpretarea doctrinei, anume că numai Tatăl este cauza purcederii Duhului; relaţia cu Fiul este că Duhul odihneşte în Fiul aşa cum spune Ioan Damaschinul, dar asta nu înseamnă că Duhul ar purcede şi din Fiul. Este evident că catolicii nu fac decât să răstălmăcească chiar interpretările Sfinţilor Părinţi Răsăriteni, când însă avem textele în faţă şi vedem şi noi ce spun ei, nu mai avem nevoie de răstălmăcirea interpretărilor.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde apare erezia greco-schismaticilor de azi este in propozitia "Duhul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Precum se vede in citatul pe care l-ati reprodus, nici Sf Grigore de Nazianz nu sustine asemenea enormitate. Deci, daca Sf Grigore de Nazianz nu sustine ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, atunci dv de ce sustineti asta ? Ca sa va rupeti de traditia sfintilor parinti ?

"Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanţială, care există într-o ipostasă proprie ei însăşi, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul şi îl face cunoscut."

Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcezătorul Sfântului Duh."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)

"De asemenea, credem şi în unul Sfântul Duh, Domnul şi făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, (...); purces din Tatăl şi dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zideşte prin El însuşi, dă fiinţă universului, sfinţeşte şi ţine. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărţit şi neseparat de Tatăl şi Fiul, având toate câte au Tatăl şi Fiul afară de nenaştere şi naştere. Tatăl este necauzat şi nenăscut, căci nu este din cineva: El îşi are existenţa de la El însuşi şi nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul şi cauza modului de existenţă a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naştere. Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere. Noi cunoaştem că există deosebire între naştere şi purcedere, dar care este felul deosebirii nu ştim deloc. Naşterea Fiului din Tatăl şi purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul şi Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci şi Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor şi prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaştere, pentru că a născut, nici Fiul de naştere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — şi nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede şi este Dumnezeu, însuşirea este ceva netransmisibil"

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, ştiu că ea este Dumnezeu desăvârşit şi fiinţă desăvârşită; iar când unesc şi număr împreună pe cele trei ipostase ştiu că sunt un singur Dumnezeu desăvârşit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârşită, neîmpărţită şi necompusă, în trei ipostase desăvârşite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor ştiu că Tatăl este soare mai presus de fiinţă, izvor al bunătăţii, abis al fiinţei, al raţiunii, al înţelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător şi producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul raţiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Şi ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înţelepciune, putere, voinţă decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El ştie, ca ipostasă desăvârşită din o ipostasă desăvârşită; El este şi se numeşte Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El ştie, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creaţiei, voinţei, înţelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Şi toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare şi desăvârşitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul şi cauza Fiului şi a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului şi purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înţelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui şi din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleaşi lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

Sf Maxim Mărturisitorul:

"Deşii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanţă a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât şi a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naştere, către Altul în raport de purcedere."

sf Grigorie de Nazianz

"Tată este Tatăl şi El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul şi nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

sf Vasile cel mare:

Unul este şi Duhul Sfînt, enunţat de asemeni separat, dar unit cu Tatăl cel unic prin Fiul cel unic, Care completează prea Sfînta şi fericita Treime. Intimitatea Sa cu Tatăl şi Fiul o vădeşte foarte clar faptul că n-a fost rînduit printre creaturi, ci aparte, pentru că El nu este o (creatură) dintre cele mai multe, ci unul (creator). După cum Tatăl este Unul şi Fiul este Unul, la fel şi Duhul Sfînt Unul este. Prin urmare, atît de departe se găseşte faţă de natura creată, pe cit de departe se află Cel ce este unic faţă de creaturile cele ce sînt multe (la număr); este atît de unit cu Tatăl şi Fiul, pe cît de unită este celula de celulă. Şi nu se vede numai de aici că participă la firea (lui Dumnezeu), ci şi din faptul că se spune (despre El) că este «din Dumnezeu»; nu după cum provin de la Dumnezeu toate (creaturile), ci provine din Dumnezeu (ca Dumnezeu), nu prin naştere ca Fiul, ci ca suflare a gurii Sale. (Sfântul Vasile cel Mare, Despre Sfântul Duh, PSB 12, Editura IBMBOR, 1988)

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit. (Sfântul Vasile cel Mare, Epistole, Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38)