Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Eugen7]

În prealabil postat de fosfor4

Tocmai că sfântul Ioan Damaschin nu susţine imaculata concepţie. Se vede din ce am subliniat că Duhul Sfânt a curăţit-o înainte de zămislirea Fiului lui Dumnezeu în pântecele ei.

Bun. M-am linistit. Multumesc.
(Am vrut doar sa verific.)

[Eugen7]

În prealabil postat de dianagroza

Ingerii desavarsiti nu pot pacatui.

Nu vor sa pacatuiasca nu ca nu pot!
Dumnezeu nu restrange libertatea de alegere nici omului nici ingerului. Atat omul cat si ingerii au libertatea in firea lor, ca dar de la Dumnezeu si prin ratiune si libertate se aseamana cu Dumnezeu.

Daca un inger cazut vrea sa se pocaiasca oare Dumnezeu s-ar impotrivi?

Scriptura spune clar: "Oare voiesc eu moartea pacatosului spune Domnului, sau voiesc ca el sa se pocaiasca, sa se intoarca de la pacatele sale si sa fie viu".

Hristos spune "mergeti si invatati cuvbintele: Mila voiesc iar nu jertfa"!

Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

Actul de Căinţă (Actus Contritionis) se face înainte de fiecare spovadă, precum şi, dacă examenul de conştiinţă ne arată că nu avem păcate capitale de la ultima spovadă, înainte de primirea Sf Împărtăşanii.

Iată Actul de Căinţă:
Doamne Dumnezeul meu, mă căiesc din toată inima, de toate păcatele mele şi le urăsc mai mult decât orice lucru, pentru că prin ele am pierdut harul Tău şi împărăţia cerului şi m-am făcut vrednic de pedeapsa veşnică a iadului; dar mai mult mă căiesc, pentru că, păcătuind, Te-am mâniat pe Tine, Părintele meu, Mântuitorul meu şi Dumnezeul meu, atât de mare şi atât de bun. Pentru aceasta mă hotărăsc, cu ajutorul harului Tău, să nu mai păcătuiesc şi să fug de orice prilej de păcat. Amin.

[Decebal]

În prealabil postat de Demetrius

... prin imacularea Mariei Iisus a primit puterea de a rezista în trup omenesc oricăror tentații trupești la care altfel nu ar fi avut acces.

Prin asta s-ar susţine vreo necesitate a imaculatei concepţii?

Nu contest şi nici nu afirm că Maria ar fi fost concepută imaculat (nici nu mă interesează dealtfel) dar dacă Dumnezeu ar fi putut-o face pe Maria imaculată din doi maculaţi (Ioachim şi Ana), cum nu ar fi putut Christos să îşi ia o fire imaculată din fecioara Maria fără ca aceasta să fi fost concepută imaculat?

[Decebal]

În prealabil postat de Noesisaa

Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.

Am mai auzit pe câţiva inşi aici pe forum interpretând că atunci când îngerul îi spune Mariei că este "plină de har" s-ar fi referit la vreo graţie sfinţitoare. Opinia mea este că interpretarea este forţată şi din două motive. Întâi pentru că ceea ce înseamnă acum şi de ceva vreme în teologie har sau graţie nu este unul şi acelaşi lucru cu ceea ce înţelegea îngerul Gabriel la vremea respectiv, sau oricum este foarte puţin probabil să fie aşa. Când îngerul îi spune Mariei că este plină de har se referă la măreţia darului pe care Maria este pe cale să îl primească, şi foarte puţin probabil la vreo stare de har sfinţitor. În al doilea rând, a fi fără păcat originar nu înseamnă a avea plenitudine de har; despre plenitudine de har, har peste har putem vorbi în cazul marilor sfinţi, marilor îndumnezeiţi, în rest inexistenţa păcatului originar nu înseamnă plenitudine de har. Nu ţin să contest, după cum am mai spus mai sus, dogma papistaşilor, însă dacă fecioara Maria s-a născut fără păcat originar îngerul putea pur şi simplu să îi spună că este născută fără de păcat, dacă s-ar fi referit la starea de har sfinţitor, iar nu că ar avea vreo presupusă plentudine de har, de vreme ce lipsa păcatului originar nu este echivalent cu plenitudine de har sfinţitor.

Şi ar mai fi o critică din punctul meu de vedere, o problemă gramaticală prin aceea că foloseşte expresia la articolul hotărât, dând de înţeles că nu ar mai exista vreo neprihănită zămislire în afară de fecioara Maria? În acest caz ce putem spune despre zămislirea lui Iisus Hristos? Dacă Hristos a fost zămislit fără de păcat, atunci cum putea fecioara Maria să spună că ea este neprihănita zămislire, adică să articuleze hotărât? Dacă fecioara Maria este neprihănita zămislire, atunci nu se poate înţelege că ar fi negat neprihănita zămislire a lui Iisus?

[Decebal]

În prealabil postat de nutucutu

Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.

Am mai auzit pe câţiva inşi aici pe forum interpretând că atunci când îngerul îi spune Mariei că este "plină de har" s-ar fi referit la vreo graţie sfinţitoare. Opinia mea este că interpretarea este forţată şi din două motive. Întâi pentru că ceea ce înseamnă acum şi de ceva vreme în teologie har sau graţie nu este unul şi acelaşi lucru cu ceea ce înţelegea îngerul Gabriel la vremea respectiv, sau oricum este foarte puţin probabil să fie aşa. Când îngerul îi spune Mariei că este plină de har se referă la măreţia darului pe care Maria este pe cale să îl primească, şi foarte puţin probabil la vreo stare de har sfinţitor. În al doilea rând, a fi fără păcat originar nu înseamnă a avea plenitudine de har; despre plenitudine de har, har peste har putem vorbi în cazul marilor sfinţi, marilor îndumnezeiţi, în rest inexistenţa păcatului originar nu înseamnă plenitudine de har. Nu ţin să contest, după cum am mai spus mai sus, dogma papistaşilor, însă dacă fecioara Maria s-a născut fără păcat originar îngerul putea pur şi simplu să îi spună că este născută fără de păcat, dacă s-ar fi referit la starea de har sfinţitor, iar nu că ar avea vreo presupusă plentudine de har, de vreme ce lipsa păcatului originar nu este echivalent cu plenitudine de har sfinţitor.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Chiar de asta am scris acel PS, pentru ca am vazut ca tu raspunzi pe topicurile care dezbat acele subiecte, dar nu mai raspunde nimeni la ele, pentru ca se urmareste doar topicul pe care se discuta. De exemplu probabil d-na nucutucu nu va citi niciodata raspunsul dat de tine pe topicul despre Fecioara Maria, nici macar nu isi va da seama ca ai raspuns in alta parte. Si atunci ce rost mai are sa il scriem, doar de dragul ordinii?

"Doar de dragul ordinii" tocmai asta v-am recomandat, anume să conveniţi toţi cei doritori şi să vă mutaţi pe acest topic (fără să mai abateţi discuţia de la Filioque) fără ca să vi se mai facă observaţii din partea altor utilizatori. Ştiu că ţie, în balcanismul tău, îţi este mai greu pentru că eşti obişnuit să scrii off-topic "fără număr" dar poate ar fi bine să pui început bun îndreptării.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

Şi ar mai fi o critică din punctul meu de vedere, o problemă gramaticală prin aceea că foloseşte expresia la articolul hotărât, dând de înţeles că nu ar mai exista vreo neprihănită zămislire în afară de fecioara Maria?

Dupa cate stim, nu mai exista nicio alta neprihanita zamislire. De aceea folosim articolul hotarat, fiindca e un eveniment unic.

În acest caz ce putem spune despre zămislirea lui Iisus Hristos?

In cazul zamislirii Domnului folosim denumirea de "Divina Conceptiune" (sau, cu un termen mai raspandit, Buna Vestire) pentru a arata ca nu a fost un eveniment uman, natural, cum sunt de obicei zamislirile, ci a fost un eveniment suprafiresc.

Dacă Hristos a fost zămislit fără de păcat, atunci cum putea fecioara Maria să spună că ea este neprihănita zămislire, adică să articuleze hotărât?

In cazul lui Isus, zamislirea Sa nu putea fi decat fara de pacat, deoarece El nu avea cum sa mosteneasca pacatul ancestral: ambii Lui genitori erau fara pacat ancestral: Dumnezeu, prin ipostasul Sfantului Spirit nu are pacat ancestral, fiindca nu e om, iar Sf Fecioara noi nu credem ca avea pacat ancestral, fiind ferita de acesta si plina de har, asa cum Eva a fost plina de har. De aceea ii si spunem "Eva cea noua". Prin urmare, caracterul neprihanit al zamislirii lui Isus nefiind un atribut remarcabil, ci un atribut natural urmare a felului in care a fost zamislit, nu se foloseste acest termen de "neprihanita zamislire".

Dacă fecioara Maria este neprihănita zămislire, atunci nu se poate înţelege că ar fi negat neprihănita zămislire a lui Iisus?

Nu, fiindca folosirea articolului hotarat nu implica unicitatea. Putem spune fara grija despre Dumnezeu Tatal ca este "Creatorul" fara ca prin asta sa se inteleaga ca NUMAI El are atributul creatiei. (ca la "Filioque", unde prin "de la Tatal" nu intelegem "numai de la Tatal"). Atributul creatiei are si Spiritul Sfant, de aceea Ii spunem "Datatorul de Viata". La fel, faptul ca Lui Ii mai spunem "Mangaietorul", subintelegand ca e vorba de El, nu inseamna ca negam ca Isus Cristos ii mangaia si ii mangaie pe oameni.
In curand vom aniversa Ziua Victoriei. Cu articol hotarat si majuscule. Dar nu inseamna ca nu au mai fost si alte victorii.

In speranta ca cele de mai sus va clarifica,
M.D.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

iar Sf Fecioara noi nu credem ca avea pacat ancestral, fiind ferita de acesta si plina de har, asa cum Eva a fost plina de har. De aceea ii si spunem "Eva cea noua".

Dar cine şi unde a spus că Eva ar fi fost plină de har? Era în har şi atât, nu era plină de har. În Sfânta Scriptură nu văd să scrie undeva că Eva ar fi fost plină de har.

Dealtfel faptul că Mariei îngerul i s-a adresat cu "plină de har" nu trimite neapărat la faptul că ar fi fost zămislită neprihănit. Luca 1, 28 este explicat prin Luca 1, 30-38 unde se spune foarte clar care este harul pe care Maria l-a aflat la Dumnezeu: zămislirea şi naşterea lui Iisus (a se vedea pericopa respectivă). Altfel spus, din textul evangheliei nu reiese nimic cu privire la vreo "neprihănită zămislire" ci la harul pe care Maria l-a aflat la Dumnezeu şi pe care îngerul i-l comunică.

Textul evangheliei după Luca nu ne spune nimic de vreo "imaculată concepţie". Şi nu confundăm revelaţia evanghelică a lui Luca cu revelaţiile (autentice sau nu) ale Caterinei Emerich. Interpretarea textului evangheliei, care este foarte clar în toată pericopa, ca vorbind despre vreo "neprihănită zămislire" a Mariei sau despre vreo stare de har sfinţitor în care ea s-ar fi aflat, este în mod evident o interpretare abuzivă care nu se susţine, şi care nu am auzit să fi fost susţinută vreodată de vreun sfânt părinte. De aceea am spus că noi nu confundăm şi nu amestecăm revelaţia neo-testamentară cu viziunile Caterinei Emerich sau cu viziunile altor exaltaţi care au auzit sau au avut impresia că auzeau acele cuvinte din gura Mariei, aşa cum nu amestecăm Revelaţia cu interpretări gen Noesisaa sau Adriana Tartaruga care încercau să ne sugereze că ar fi problematică deplinătatea harului în starea căzută; care deplinătate a harului? Scrie cumva în textul lui Luca că ar fi fost cumva vorba despre lipsa păcatului originar? În Sfânta Scriptură a Bisericii lui Hristos nu scrie aşa ceva. Şi nici de la Sfinţii Părinţi ai Bisericii nu am auzit să fi existat o astfel de interpretare. Nu scrie câteva rânduri mai jos în acelaşi text biblic despre ce "deplinătate" a harului este vorba? Ba uite că scrie: zămislirea şi naşterea lui Iisus, Fiul lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

Dar cine şi unde a spus că Eva ar fi fost plină de har? Era în har şi atât, nu era plină de har. În Sfânta Scriptură nu văd să scrie undeva că Eva ar fi fost plină de har.

A avea har, iar a fi plin de har cu atat mai mult, inseamna a nu avea niciun pacat. Nici pacat actual, nici pacat ancestral. Copiii, cand se nasc nu sunt nici macar in har ca Eva, necum plini de har ca Maria. Ei devin astfel la Botez.

Anterior crucificarii Domnului nostru, NIMENI nu a fost nici macar in har, necum plin de har, in afara de Maria, pe care Ingerul Gabriel o saluta spunandu-i "plina de har". Iar noi credem in ce ne-a spus Ingerul Gabriel si in ce ne spune Evanghelia: aceea ca Maria a fost plina de har, adica lipsita de orice pacat actual sau ancestral. Cu alte cuvinte, conceputa in mod imaculat.

Deci, sufletul poate cunoaste doua stari:
-stare cazuta, starea in care ne nastem toti.
-stare harica, starea pe care o avea Sf Maria, conform celor spuse de Arhanghel si conform Bibliei.

Chiar nu mi se pare greu de inteles.

Scrie cumva în textul lui Luca că ar fi fost cumva vorba despre lipsa păcatului originar? (...) În Sfânta Scriptură a Bisericii lui Hristos nu scrie aşa ceva.

Uneori imi face impresia ca vorbesc cu un protestant. Dar unde scrie "pacat originar" in Biblie ?

Aveti in Biblie suficiente elemente pentru a realiza ca Sf Maria a fost ferita de pacatul originar. Scrie in Biblie ca era "plina de har". Nu scrie sa fi fost botezata. Nu era necesar, in cazul ei.

Şi nici de la Sfinţii Părinţi ai Bisericii nu am auzit să fi existat o astfel de interpretare.

Si ce importanta are asta ? Exista vreun Sfant Parinte al Bisericii Nedespartite care se pronunta in vreun fel impotriva acestui adevar de credinta ? ASTA da, ar avea importanta. Dar nu e cazul.

Nu scrie câteva rânduri mai jos în acelaşi text biblic despre ce "deplinătate" a harului este vorba? Ba uite că scrie: zămislirea şi naşterea lui Iisus, Fiul lui Dumnezeu.

Singur ati pus ghilimelele. Asta nu poate fi deplinatate a harului. Plin de Har inseamna in gratie sfintitoare.