Beatificarea Sf Parinte Ioan Paul al II-lea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de klamath

Am o intrebare. Nu are legatura cu ce s-a vorbit mai sus. Nu vreau sa va acuz nici pe dvs. nici pe altcineva de nimic. Mentionez doar ca sunt ortodox. Intrebarea ar fi: ce credeti, se pot mantui si catolicii si ortodoxii? Repet! Nu vreau sa intru in polemica ci vreau doar sa vad punctul dvs. de vedere. Intrebarea e valabila pentru toti care vor sa isi dea cu parerea! Multumesc

"Nu exista mantuire in afara Bisericii" spune un sfant parinte (mi se pare, Ciprian al Cartaginei). "Nimeni nu poate sa-l aiba pe Domnul drept tata, daca nu are Biserica drept mama" adauga altul. Eu nu ii pot contrazice pe sfintii parinti, de aceea cred ca se mantuiesc acei catolici care mor in stare de gratie sfintitoare. Daca, prin bunatatea lui Dumnezeu si pe cai pe care El nu a binevoit a ni le dezvalui, exista si schismatici care se mantuiesc, nu se poate spune ca o Biserica schismatica este mantuitoare, ci se poate spune ca exista oameni care se mantuiesc in ciuda schismei. Asemenea lucru ar putea aparea din cauza ca oamenii nu fac intotdeauna alegeri personale in deplina cunostinta de cauza. Ei pot alege sa fie ortodocsi, ori pot alege sa ramana in aceasta stare din cauza ignorantei si a relelor influente, fiind convinsi, in inima lor, ca Biserica Ortodoxa, ori Monofizita, ori Anglicana este Biserica lui Cristos. Astfel, ei pot sa nu fie vinovati de pacatul schismei, desi se afla in mod obiectiv in schisma. Dumnezeu, care cunoaste sufletele oamenilor, ii poate mantui pe acestia.

Eu nu pot sa cred ca bunica mea, care a murit ca ortodoxa, in mod obiectiv in afara granitelor Bisericii, are barat accesul la mantuire. Imi place sa cred ca bunica mea din Moldova, care postea si mergea la slujba in fiecare Duminica, unde auzea neincetat ca Papa e Anticristul si sfintii catolicilor sunt niste criminali, bunica mea pentru care biserica din sat era Biserica si preotul din sat era omul lui Dumnezeu, s-a putut mantui.

[DragosP]

Hristos a Înviat!
Dar bunicul 'mneatale, cel ce zicea de catolici, preot ortodox fiind? De el ce ne poţi spune?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Hristos a Înviat!
Dar bunicul 'mneatale, cel ce zicea de catolici, preot ortodox fiind? De el ce ne poţi spune?

Mai intai, nu-mi amintesc ca bunicul meu sa fi spus vreodata ceva rau despre catolici. In niciun caz el nu-l socotea pe Papa ca Anticrist, nici pe sfintii catolici nu-i socotea criminali. Era un om cumpanit nu numai in vorba, ci si in idei.

Acuma, pe cat de usor poate invoca o taranca argumentul ca s-a aflat in schisma din ignoranta, pe atat de greu il poate invoca un preot. Pe de alta parte, erau cu totul alte timpuri atunci si bunicul meu nu avea nici pe departe instructia teologica pe care ar avea-o un preot acum. Locul unde a studiat bunicul meu, seminarul teologic din Cernauti, era impregnat de personalitatea Sf Petru Movila, un sfant ortodox cu adevarat spirit ecumenic, in care episcopi si regi catolici au gasit un adevarat partener de dialog, in ciuda situatiei incordate dintre cele doua Biserici in vremea aceea. De la acest fel de instructie, grefata pe personalitatea lui de taran prudent, imi explic inexistenta fobiei anticatolice la bunicul meu.
Nu stiu daca el a realizat sau nu ca Domnul a intemeiat o singura Biserica si ca aceasta este Biserica Catolica. Poate ca nu a realizat, fiindca pe atunci carti catolice nu se gaseau, nici contactele pe care le au acum preotii in lume nu erau la indemana. Poate ca a realizat, dar s-a temut, ca avea de tinut o preoteasa si patru copii. Trecerea lui la catolicism ar fi insemnat pierderea unor avantaje materiale, pierderea parohiei (care era oricum vai de ea) si, poate, persecutii la care preotii catolici erau supusi. Nu toti carora Duhul Sfant le face sa cada solzii de pe ochi au si taria sa treaca in Barca unde la carma se afla Petru, cat timp Cristos se roaga pe Munte. De aceea am nadejde si, la fiecare Liturghie, cand preotul ne indeamna sa ne rugam pentru adormiti, ma rog si pentru el. Poate ca il ajuta chestia asta.

[DragosP]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

era impregnat de personalitatea Sf Petru Movila, un sfant ortodox cu adevarat spirit ecumenic,

Hristos a Înviat!
Ecumenic e una, ecumenist e alta. Eretic e ecumenistul.
Zicea bine cine zicea: "gura păcătosului adevăr grăieşte!".

[Amistad]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Nu exista mantuire in afara Bisericii" spune un sfant parinte (mi se pare, Ciprian al Cartaginei). "Nimeni nu poate sa-l aiba pe Domnul drept tata, daca nu are Biserica drept mama" adauga altul.

Ii contraziceti pe Sfintii Parinti pentru ca ei spun clar ca adunarea papistasa nu este biserica. Biserica este una, cea ortodoxa. Cine este in afara Bisericii ortodoxe este in afara Bisericii. Multi din Sfintii Parinti spun clar si direct referitor la romano-catolici ca sunt eretici si nu se mantuiesc. Deci pe astia nu ii contraziceti?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Amistad

Ii contraziceti pe Sfintii Parinti pentru ca ei spun clar ca adunarea papistasa nu este biserica. Biserica este una, cea ortodoxa. Cine este in afara Bisericii ortodoxe este in afara Bisericii. Multi din Sfintii Parinti spun clar si direct referitor la romano-catolici ca sunt eretici si nu se mantuiesc. Deci pe astia nu ii contraziceti?

Dv va lipsesc cunostinte de baza, fapt care nu va impiedica de loc sa va luati parerile ignorante drept certitudine. Mai intai, cercetati cine sunt aceia "Sfintii Parinti" si cine sunt socotiti a fi "Parintii Bisericii".

[Amistad]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Nu exista mantuire in afara Bisericii" spune un sfant parinte (mi se pare, Ciprian al Cartaginei). "Nimeni nu poate sa-l aiba pe Domnul drept tata, daca nu are Biserica drept mama" adauga altul. Eu nu ii pot contrazice pe sfintii parinti .....

Ati spus clar ca nu ii puteti contrazice pe Sfintii Parinti: "Eu nu ii pot contrazice pe Sfintii Parinti" si eu va spun la fel de clar ca ii contraziceti. Cel mai evident ii contraziceti pe cei care spun clar si direct ca romano-catolicismul este erezie si nu se mantuiesc catolicii. Iar cat despre "Parintii Bisericii" si "Sfintii Parinti" toti invatza aceeasi invatzatura, nu exista diferente teologice in invatatura lor. Daca prin "Sfintii Parinti" intelegeti Tereza Avila sau Francisc sau Padre Pio spuneti asa, ca noi prin Sfintii Parinti intelegem pe cei ortodocsi de dinainte si de dupa schisma. Da, Sfantul Ciprian spunea "Casa lui Dumnezeu este una si in afara de Biserica nimeni nu poate sa aiba mantuirea. Indata ce nu se mai supun si nu mai vor sa asculte invataturile cele sanatoase cei nesupusi merg la pieire". Deci care credeti ca sunt invataturile cele sanatoase: este purgator sau nu este purgator?; este imaculata conceptie sau a murit Maica Domnului?; purcede Duhul si de la Fiul sau nu?; se poate impartasi cu azime sau nu?; este obligatoriu postul sau nu?; este pacat cel facut cu nestiintza sau nu? etc. etc. etc. Si o data ce invatatura catolica este opusa celei ortodoxe atunci nu se poate ca amandoua sa fie bune si sa fie aceleasi "invataturi sanatoase". Voi spuneti ca noi ortodocsii avem "comuniune incompleta" (ceea ce e hula impotriva Bisericii), si deci mai bine ziceti ca invataura catolica e buna si cea ortodoxa nu e buna (nu incompleta) cum au zis catolicii 700 de ani si stim de o treaba.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Amistad

Cel mai evident ii contraziceti pe cei care spun clar si direct ca romano-catolicismul este erezie si nu se mantuiesc catolicii.

Exemple ? Lipsa.

Iar cat despre "Parintii Bisericii" si "Sfintii Parinti" toti invatza aceeasi invatzatura, nu exista diferente teologice in invatatura lor. Daca prin "Sfintii Parinti" intelegeti Tereza Avila sau Francisc sau Padre Pio spuneti asa, ca noi prin Sfintii Parinti intelegem pe cei ortodocsi de dinainte si de dupa schisma.

Sfintii Parinti sunt acei sfinti ai BISERICII NEDESPARTITE, ale caror lucrari si fapte le cunoastem ca aparatoare ale dreptei credinte. Tereza din Avila, Francisc sau Padre Pio au fost mari mistici, dar nu Sfinti Parinti, deoarece nu au trait in vremea Bisericii Nedespartite. Epoca patristicii se incheie odata cu controversa iconoclasta.

Deci care credeti ca sunt invataturile cele sanatoase: este purgator sau nu este purgator?

Biserica dv, sau cel putin unii din Biserica dv, invata despre un loc sau o stare de tranzitie, in care cineva se poate afla un timp variabil imediat dupa moarte, avand caracter intermediar intre rai sai iad. Unii denumesc acest loc "vamile vazduhului". Altii sau aceiasi din Biserica dv mai invata ca exista o "talpa a iadului" si un "cerc mai de margine" a iadului, in care daca un suflet se afla, poate fi scos de acolo cu rugaciunile celor ramasi si cu rugaciunile Bisericii. Tot ce am facut noi a fost sa gasim un cuvant pentru aceste "vami ale vazduhului" ori pentru acest "iad pentru o vreme". Si i-am spus "loc de curatire". Adica "purgator". Cand luati o doctorie ca sa va curatiti vintrele, spuneti ca luati un purgativ. Acuma e mai limpede ?

este imaculata conceptie sau a murit Maica Domnului?

Varza totala. Ghiveci.

purcede Duhul si de la Fiul sau nu?

Avand originea in Tatal, Duhul Sfant nu ar purcede fara Fiul. De aceea credem ca Duhul Sfant isi are procesiunea de la Tatal si de la Fiul si nu credem ca Fiul ar fi un element ignorat si ignorant in aceasta procesiune.

se poate impartasi cu azime sau nu?

Se poate impartasi atat cu azime cat si cu paine dospita, potrivit traditiei locale a fiecareia din Bisericile particulare care, impreuna, formeaza Trupul Mistic al lui Cristos: Biserica Universala.

este obligatoriu postul sau nu?

Postul este obligatoriu, cu definitiile, limitele si exonerarile permise de Biserica. Fiind materie disciplinara, este la latitudinea Bisericii. Exact asta face si Biserica dv: este la latitudinea preotul dv sa va dezlege sau nu de post, ori sa va prescrie un post suplimentar fata de cel randuit.

este pacat cel facut cu nestiintza sau nu?

Acolo unde este completa nestiinta (care se deosebeste de culpa), acolo nu este pacat. Dv, cand aveati putulica goala, ati pacatuit facand pipi in cristelnita de la botez ? Daca ati face acum chestia asta, ar fi pacat sau nu ar fi pacat ?

Si o data ce invatatura catolica este opusa celei ortodoxe atunci nu se poate ca amandoua sa fie bune si sa fie aceleasi "invataturi sanatoase".

Aici aveti dreptate.

Voi spuneti ca noi ortodocsii avem "comuniune incompleta" (ceea ce e hula impotriva Bisericii), si deci mai bine ziceti ca invataura catolica e buna si cea ortodoxa nu e buna (nu incompleta) cum au zis catolicii 700 de ani si stim de o treaba.

"Comuniune" inseamna cu totul altceva decat "invatatura". Comuniunea este unitate in cele sacre, pe cand invataura comuna inseamna unitate de credinta. Intre ortodocsi si catolici exista o distanta mai mica decat, sa zicem, intre ortodocsi si adventisti. Ei bine, acestei distante mai mici, unii teologi de la Conciliul Vatican II s-au gandit sa-i spuna "comuniune imperfecta". Este, de acord, un termen care poate preta la ambiguitati. Claritatea nu a fost un punct tare al ultimului Sinod Ecumenic. Dar, daca cineva are buna credinta si mai si citeste documentul sinodal "Unitatis Redintegratio" care explica acest concept, atunci pricepe despre ce e vorba.

[Amistad]

Exemple:
1. Sfîntul Ierarh Marcu al Efesului (+1444) „Căci ei au dat pricina schismei, în mod vădit purtînd adăugirea ... Ne-am rupt mai înainte de ei, sau mai degrabă i-am tăiat şi i-am despărţit de trupul comun al Bisericii, ca avînd un cuget nepotrivit şi necuvios şi ca făcînd adăugirea, în mod iraţional. Prin urmare, ne-am întors de la ei, de vreme ce erau eretici şi din cauza aceasta ne-am despărţit de ei.” (Enciclica către Creştinii Ortodocşi de pe tot Pămîntul) „Noi de fapt am rupt toate legăturile cu latinii tocmai fiindcă sunt eretici. Pacea cu ei se poate reface numai atunci cînd se vor lepăda de adăugirea la Crez şi vor primi învăţătura noastră despre purcederea Duhului Sfînt.” (Sinodul de la Ferrara-Florenţa) -

2. Sfîntul Sfinţit Mucenic Cosma Etolianul (+1779) „Pe Papă să-l blestemaţi, fiindcă el este cauza… Noi avem o poruncă ce spune să anatematizăm pe oricine adaugă sau nu crede în ceva mic din cele pe care le-au legiuit Părinţii Bisericii noastre.” (Profeţii despre urgiile ce vor veni)

3. Sfîntul Ignatie Briancianiniov (+1867) „În chip hulitor, papismul atribuie unui om însuşiri dumnezeieşti şi îi dă acestuia o închinare cuvenită şi potrivită numai lui Dumnezeu.” „O mare parte dintre nevoitorii bisericii apusene, socotiţi în sînul acesteia ca foarte mari sfinţi – aceasta după căderea ei de la Biserica Răsăriteană şi îndepărtarea Sfîntului Duh de la ea – s-au rugat şi au ajuns la vedenii, bineînţeles mincinoase, prin metoda pe care am amintit-o. Aceşti păruţi sfinţi se aflau în cea mai cumplită înşelare drăcească. Înşelarea îşi ridică deja în chip firesc capul pe temeiul hulirii împotriva lui Dumnezeu prin care este schimonosită la eretici credinţa dogmatică. Purtarea nevoitorilor latinilor, cuprinşi fiind de înşelare, a fost întotdeauna „extatică” din pricina neobişnuitei lor înfierbîntări trupeşti şi pătimaşe. Într-o asemenea stare se afla Ignaţiu de Loyola, întemeietorul Ordinului iezuiţilor.” (Despre înşelare)

Mai sunt si altele dar ajunge atat deocamdata.

Spuneti: <Sfintii Parinti sunt acei sfinti ai BISERICII NEDESPARTITE> - Biserica este nedespartita in continuare, este cea ortodoxa.

Spuneti: <Biserica dv, sau cel putin unii din Biserica dv> - ce invata unii (preoti sau laici) nu este invatatura ortodoxa ci invatatura ortodoxa este cea a Sfintilor Parinti, data prin Sfinti si intarita de ceilalti Sfinti de dupa ei si cine o propovaduieste pe aceasta acela este drept credincios. "Vamile vazduhului" sunt cu totul altceva decat sa zicem "talpa iadului". Diferenta cea mai mare si cea mai clara este ca purgatoriul este foc curatitor iar cine a ajuns in purgatoriu se curata si ajunge in rai, pe cand din iad cei cu pacate mici nu se curatesc acolo. Deci iadul nu este nicidecum "loc de curatire". Daca nu se face rugaciune (invatatura orodoxa), liturghie, milostenie pentru ei acolo raman pentru totdeauna. Nu mai intru si in alte diferente.

Spuneti: <este imaculata conceptie sau a murit Maica Domnului?
Varza totala. Ghiveci.> - Imaculata conceptie duce imediat la faptul ca Maica Domnului nu a avut pacat stramosesc si deci nu putea sa moara si atunci a venit imediat dogma ridicarii cu trupul la cer, total diferit cu invatatura ortodoxa despre moartea Maici Domnului. Nu e nici o varza.

Spuneti: <Avand originea in Tatal, Duhul Sfant nu ar purcede fara Fiul. De aceea credem ca Duhul Sfant isi are procesiunea de la Tatal si de la Fiul si nu credem ca Fiul ar fi un element ignorat si ignorant in aceasta procesiune.> - Voi nu credeti dar Sfintii Parinti cred. Doar Dumnezeu Tatal este izvorul Dumezeirii sunt carti intregi scrise despre filioque deci nu puteti spune ca aici nu e invatatura opusa. Si spune clar invatatura ortodoxa ca Duhul nu purcede si de la Fiul.

Cu azime nu se poate impartasi conform invataturii ortodoxe. (si nici latinii nu impartaseau cu azime in trecut)

Postul la catolici nu este obligatoriu. Adica nu este pacat sa nu posteasca omul. Nu exista postul de 40 de zile sau cele 4 posturi de peste an. Este vinerea un fel de post optional (doar de la carne) si de ala esti scutit daca faci o fapta buna. Iar la ortodocsi nu te poate dezlega preotul decat in cazuri exceptionale, boala, neputinta, etc.

La catolici pacatul este doar cel facut cu stiinta si vointa deplina. Daca catolicul a pacatuit fara sa stie ca e pacat nu are nici o vina. Iar la ortodocsi nestiinta este una din radacinile tuturor pacatelor fiind in capul listei pacatelor. Va dau un exemplu daca o femeie (catolica) face avort fiind superficiala in credinta ei si se ia dupa societatea si stiinta care o invata ca avortul este un fel de chiuretaj sau scoaterea unui dinte si ca fiinta unama se considera a fi fatul abia dupa 3 luni. (bineinteles cu toate argumentele stiintifice). Are pacat sau nu?

Aici am spus eu: Si o data ce invatatura catolica este opusa celei ortodoxe atunci nu se poate ca amandoua sa fie bune si sa fie aceleasi "invataturi sanatoase".
Si dv.: Aici aveti dreptate.

Ei abia aici suntei unul dintre putinii catolici care recunoaste ca invatatura ortodoxa si cea catolica sunt opuse si nu pot fi amandoua aceleasi "invataturi sanatoase". Un catolic in mod normal ar incerca sa o suceasca cu termeni si sensuri si concepte fara aiba curajul sa recunoasca deschis adevarul. Aici dv. l-ati recunoscut. Felicitari.

Conceptul de "Comuniunea imperfecta" vine dupa sute de ani de anatema date de romano-catolici asupra ortodocsilor (si invers), iar anatema sigur nu insemna "comuniune imperfecta". "Comuniunea imperfecta" inseamna si faptul ca ortodoxia nu are comuniune perfecta cu Dumnezeu dupa invatatura catolica. Deoarece spuneti ca catolicismul are comuniunea perfecta cu Dumnezeu iar noi avem invatatura diferita si o distanta fata de voi, deci noi nu avem comuniunea perfecta cu Dumnezeu (dupa invatatura catolica). Ceea ce este o hula la adresa Bisericiii Ortodoxe. Dar bineinteles ca si B.O. huleste romano-catolicismul daca e sa vb din punct de vedere catolic.

[MihaiG]

În prealabil postat de Amistad

Postul la catolici nu este obligatoriu. Adica nu este pacat sa nu posteasca omul. Este vinerea un fel de post optional (doar de la carne) si de ala esti scutit daca faci o fapta buna.

Dintre foarte multele neadevăruri pe care le-ai cris mai sus, măi Klamistade, l-am selectat numai pe unul.

Te provoc să aduci o dovadă în sprijinul celor spuse (ceea ce, evident, nu vei putea, pentru că sunt vădit neadevărate), iar în caz contrar te rog să-ţi ceri iertare pentru faptul că ai răspândit minciuni.