Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 13.05.2013, 20:25:54
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
Sa mergem pe urmatoarea logica:

1) E clar ca poate fi doar un cult crestin care detine adevarul (eu merg pe ortodoxie)
Nu e deloc "clar". Adevărul nu este ceva care poate fi "deținut".

Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
2) Inseamna ca celelalte culte/secte, cum vreti sa le ziceti, sustin minciuna (cu sau fara stiinta).
Iarăși nu e clar, pentru că a susține minciuna "fără știință" este o contradicție în termeni.

Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
Daca mergem pe varianta a), atunci majoritatea oamenilor ce s-au nascut sunt acum si se vor naste vor merge in iad, indiferent de ce viata vor avea, ei neputandu-se mantui. Cei mantuiti vor fi extremi de putini in raport cu numarul oamenilor de pe pamant din toate timpurile. Se poate asa ceva ?!?!

Daca mergem pe varianta b), atunci inseamna ca nu trebuie neaparat sa te inchini in "duh si adevar"/sa ai credinta adevarata ca sa ajungi in rai, deci n-ar trebui sa fii neaparat in cultul ce detine adevarul. Se poate asa ceva ?!?!

Voi ce parere aveti? Exista si alte variante? Astept parerile tuturor.
Eu zic că există varianta în care lăsăm mântuirea pe seama lui Dumnezeu, iar noi ne preocupăm, așa cum ne învață El, de propriile vieți, încercând să ne căim de păcate și să cultivăm virtuțile, și ne ceilalți, ajutându-i și iubindu-i ca pe noi înșine.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 13.05.2013, 20:41:14
klamath klamath is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2013
Religia: Ortodox
Mesaje: 155
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Nu e deloc "clar". Adevărul nu este ceva care poate fi "deținut".
Aici nu sunt de acord. Trebuie ca cineva sa detina adevarul revelat de Dumnezeu.

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Iarăși nu e clar, pentru că a susține minciuna "fără știință" este o contradicție în termeni.
Sunt sigur ca sunt destui crestini din diverse culte care "cred" ca ceea ce cred ei este adevarat, pe cand de fapt este minciuna. De aceea am zis ca ei "fara stiinta", fara sa isi dea seama, sustin neadevaruri. Sper ca s-a inteles ce am vrut sa zic.


Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Eu zic că există varianta în care lăsăm mântuirea pe seama lui Dumnezeu, iar noi ne preocupăm, așa cum ne învață El, de propriile vieți, încercând să ne căim de păcate și să cultivăm virtuțile, și ne ceilalți, ajutându-i și iubindu-i ca pe noi înșine.
Multumesc de raspunsul tau! E binevenit.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 13.05.2013, 20:56:18
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
Aici nu sunt de acord. Trebuie ca cineva sa detina adevarul revelat de Dumnezeu.
Și ce te face să crezi că acel "cineva" trebuie să fie neapărat un cult religios ?

Pe de altă parte, eu am obiectat împotriva noțiunii de "deținere" pe care ai folosit-o. Eu dețin un calculator (pe care scriu acum), o bicicletă etc...

În creștinism, Adevărul este Iisus Hristos. Pe El, care a creat, împreună cu Tatăl, Cerul și Pământul, nu prea pot să-l dețin.

Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
Sunt sigur ca sunt destui crestini din diverse culte care "cred" ca ceea ce cred ei este adevarat, pe cand de fapt este minciuna. De aceea am zis ca ei "fara stiinta", fara sa isi dea seama, sustin neadevaruri. Sper ca s-a inteles ce am vrut sa zic.

S-a înțeles, dar, de dragul rigurozității, trebuie accentuat că minciuna, care este un păcat, implică deplina știință despre faptul că informația este neadevărată. Dacă nea Vasile crede sincer că Sfântul Gheorghe a fost unul dintre Sfinții Apostoli și îi învață și pe copii lui așa, nu este nicidecum mincinos. Ba chiar s-ar putea să fie mai virtuos și să vadă Raiul mai repede decât domnul Vasile, doctorul în teologie.




Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
Multumesc de raspunsul tau! E binevenit.
Cu mare plăcere.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 14.05.2013, 01:00:45
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Eu am raspuns pe topicul pe care ai intrebat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=195

E corecta observatia ta de la punctul b), daca nu are importanta adevarul, Sfintele Taine, credinta, inseamna ca noi vorbim degaba de dreapta credinta si chiar de crestinism, nu cunostem criteriile dupa care ne mantuim si oricine are aceasta posibilitate, chiar daca e alta religie.
Cand ingerii cazuti au gresit toti s-au dus in Iad. La fel, cand Adam a cazut toti oamenii mergeau in Iad, indiferent daca erau credinciosi, daca faceau fapte bune, etc. Dar pentru oameni a mai fost o scapare, pentru ca se spune ca Adam a cazut la indemnul ingerului cazut, deci nu din rautatea lui a facut asta.
Iar portita de scapare pentru unii oameni este Biserica si Sfintele Taine. Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica. Dar unii l-au respins si astfel si urmasii lor au ramas in afara mantuirii. Dar cunoastem ca prin rugaciunea unor sfinti doi pagani au fost mutati din Iad in Rai, e posbil sa mai fie astfel de cazuri exceptionale. In schimb si cei ce se nasc in tari care au alte religii pot afla adevarul, daca se invrednicesc sa primeasca lumina cunostintei, harul chemator. la fel ca in cazul Sutasului Corneliu.

Asadar, cum ne spun toti sfintii, nu exista mantuire in afara Bisericii, iar Biserica unica este Sfanta Biserica Ortodoxa.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 14.05.2013, 08:16:43
klamath klamath is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2013
Religia: Ortodox
Mesaje: 155
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu am raspuns pe topicul pe care ai intrebat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=195

E corecta observatia ta de la punctul b), daca nu are importanta adevarul, Sfintele Taine, credinta, inseamna ca noi vorbim degaba de dreapta credinta si chiar de crestinism, nu cunostem criteriile dupa care ne mantuim si oricine are aceasta posibilitate, chiar daca e alta religie.
Cand ingerii cazuti au gresit toti s-au dus in Iad. La fel, cand Adam a cazut toti oamenii mergeau in Iad, indiferent daca erau credinciosi, daca faceau fapte bune, etc. Dar pentru oameni a mai fost o scapare, pentru ca se spune ca Adam a cazut la indemnul ingerului cazut, deci nu din rautatea lui a facut asta.
Iar portita de scapare pentru unii oameni este Biserica si Sfintele Taine. Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica. Dar unii l-au respins si astfel si urmasii lor au ramas in afara mantuirii. Dar cunoastem ca prin rugaciunea unor sfinti doi pagani au fost mutati din Iad in Rai, e posbil sa mai fie astfel de cazuri exceptionale. In schimb si cei ce se nasc in tari care au alte religii pot afla adevarul, daca se invrednicesc sa primeasca lumina cunostintei, harul chemator. la fel ca in cazul Sutasului Corneliu.

Asadar, cum ne spun toti sfintii, nu exista mantuire in afara Bisericii, iar Biserica unica este Sfanta Biserica Ortodoxa.
Exact asta e problema, gandeste-te cati oameni se nasc prin diverse tari in lumea asta (Africa, Asia, America de Sud) si traiesc intr-o saracie lucie (sa nu mai vorbim de paganii de dinainte de Hristos, care probabil nici n-au auzit nici de evrei, nici de El). Pai aia cum pot ajunge sa cunoasca Ortodoxia? Ca de abia au cu ce trai. Si cum poate sa ii acuze cineva ca n-au ajuns la adevar, si cum vor fi ei judecati? E ca si problema cu copii avortati. Ei n-au nici o vina pentru nimic. Eu care m-am nascut ortodox clar pot fi judecat, intrucat am cunoscut adevarul, dar pe ei?
Reply With Quote
  #6  
Vechi 14.05.2013, 14:40:32
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de klamath Vezi mesajul
Exact asta e problema, gandeste-te cati oameni se nasc prin diverse tari in lumea asta (Africa, Asia, America de Sud) si traiesc intr-o saracie lucie (sa nu mai vorbim de paganii de dinainte de Hristos, care probabil nici n-au auzit nici de evrei, nici de El). Pai aia cum pot ajunge sa cunoasca Ortodoxia? Ca de abia au cu ce trai. Si cum poate sa ii acuze cineva ca n-au ajuns la adevar, si cum vor fi ei judecati? E ca si problema cu copii avortati. Ei n-au nici o vina pentru nimic. Eu care m-am nascut ortodox clar pot fi judecat, intrucat am cunoscut adevarul, dar pe ei?
Exista in general doua moduri de a privi lucrurile si invataturile: unii credinciosi se bazeaza mai mult pe rationamentul lor, iar altii pe ce spune Biserica sau sfintii. Primii se raporteaza in general cum au inteles ei si la gandirea lor, ceilalti la ce au spus dintotdeauna Sfanta Scriptura, sfintii, invatatura Bisericii. Cred ca observi ca primul mod este gresit, pentru ca oricat am cauta nu o sa ne gasim citati in catehism sau invatatura sfintilor, invatatura a fost revelata, nu se bazeaza pe rationamentul si logica noastra pamanteasca si imperfecta. Tocmai de aceea a fost revelata, pentru ca oamenii pierzand harul nu mai puteau cunoaste prin rationament adevarul.
Asadar depinde ce te intereseaza, sa afli pareri personale sau sa cunosti invatatura Bisericii. Cand Dreptul Iov isi punea intrebari Domnul ii raspunde: "Unde erai tu, când am întemeiat pământul? Spune-Mi, dacă știi să spui."
Toata Sfanta Scriptura, toata invatatura ne-a fost data cu un singur scop principal: sa aflam ce trebuie sa facem ca sa ne mantuim, adica ce conditii sunt pentru mantuire. Deci nu poate sa spuna cineva ca nu stim, ar insemna ca nu stim nimic, suntem agnostici, nu credinciosi.
Catehismul spune ca pentru mantuire sunt necesare trei conditii: harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei. Raspunsul ni-l da chiar Hristos, care spune ca cine nu se va boteza si impartasi nu va ajunge in Imparatie. Biserica Ortodoxa nu recunoaste Sfinte Taine din afara ei, invatatura aceasta fiind de la inceput (un sinod recent: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964 ). Asadar doar in Biserica Ortodoxa exista Taina Botezului si Sfanta Impartasanie.
Cat priveste intrebarile tale, tot Mantuitorul spune ca cine cauta adevarul il va gasi. De exemplu Parintele Cleopa ne spune ca poate nu a aflat de undeva, dar daca vede zidirea trebuie sa se intebe si Cine este Ziditorul. Sau daca e in alta religie trebuie sa se intrebe care e religia adevarata. Astfel harul il va ajuta sa afle adevarul, ori direct, prin luminare, ori prin evenimentele viitoare (sa gaseasca un credincios cu care sa vorbeasca, sa citeasca ceva despre asta, etc.) Scria cineva ca lenea nu e o virtute sau o scuza.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 14.05.2013, 14:57:50
klamath klamath is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2013
Religia: Ortodox
Mesaje: 155
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Exista in general doua moduri de a privi lucrurile si invataturile: unii credinciosi se bazeaza mai mult pe rationamentul lor, iar altii pe ce spune Biserica sau sfintii. Primii se raporteaza in general cum au inteles ei si la gandirea lor, ceilalti la ce au spus dintotdeauna Sfanta Scriptura, sfintii, invatatura Bisericii. Cred ca observi ca primul mod este gresit, pentru ca oricat am cauta nu o sa ne gasim citati in catehism sau invatatura sfintilor, invatatura a fost revelata, nu se bazeaza pe rationamentul si logica noastra pamanteasca si imperfecta. Tocmai de aceea a fost revelata, pentru ca oamenii pierzand harul nu mai puteau cunoaste prin rationament adevarul.
Asadar depinde ce te intereseaza, sa afli pareri personale sau sa cunosti invatatura Bisericii. Cand Dreptul Iov isi punea intrebari Domnul ii raspunde: "Unde erai tu, când am întemeiat pământul? Spune-Mi, dacă știi să spui."
Toata Sfanta Scriptura, toata invatatura ne-a fost data cu un singur scop principal: sa aflam ce trebuie sa facem ca sa ne mantuim, adica ce conditii sunt pentru mantuire. Deci nu poate sa spuna cineva ca nu stim, ar insemna ca nu stim nimic, suntem agnostici, nu credinciosi.
Catehismul spune ca pentru mantuire sunt necesare trei conditii: harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei. Raspunsul ni-l da chiar Hristos, care spune ca cine nu se va boteza si impartasi nu va ajunge in Imparatie. Biserica Ortodoxa nu recunoaste Sfinte Taine din afara ei, invatatura aceasta fiind de la inceput (un sinod recent: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964 ). Asadar doar in Biserica Ortodoxa exista Taina Botezului si Sfanta Impartasanie.
Cat priveste intrebarile tale, tot Mantuitorul spune ca cine cauta adevarul il va gasi. De exemplu Parintele Cleopa ne spune ca poate nu a aflat de undeva, dar daca vede zidirea trebuie sa se intebe si Cine este Ziditorul. Sau daca e in alta religie trebuie sa se intrebe care e religia adevarata. Astfel harul il va ajuta sa afle adevarul, ori direct, prin luminare, ori prin evenimentele viitoare (sa gaseasca un credincios cu care sa vorbeasca, sa citeasca ceva despre asta, etc.) Scria cineva ca lenea nu e o virtute sau o scuza.
Daca este asa inseamna ca numarul celor mantuiti este extrem de mic. Practic ca sa te mantuiesti trebuie sa: fii ortodox, sa respecti poruncile dumnezeiesti si bisericesti, sa te impartasesti de sfintele taine, sa mori spovedit. Scotandu-i pe ceilalti din calcul, cati dintre ortodocsi fac toate astea?
Reply With Quote
  #8  
Vechi 14.05.2013, 15:37:13
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Cat priveste intrebarile tale, tot Mantuitorul spune ca cine cauta adevarul il va gasi. .
Apropo de ideea asta a ta necreștină că toți neortodocșii se vor duce în iad, ai uitat să-mi răspunzi la întrebarea pe care ți-am pus-o ieri: care dintre sfinții apostoli a ajuns în America ?
Reply With Quote
  #9  
Vechi 14.05.2013, 08:08:36
klamath klamath is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2013
Religia: Ortodox
Mesaje: 155
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Și ce te face să crezi că acel "cineva" trebuie să fie neapărat un cult religios ?

Pe de altă parte, eu am obiectat împotriva noțiunii de "deținere" pe care ai folosit-o. Eu dețin un calculator (pe care scriu acum), o bicicletă etc...

În creștinism, Adevărul este Iisus Hristos. Pe El, care a creat, împreună cu Tatăl, Cerul și Pământul, nu prea pot să-l dețin.

Adevarul il detine doar Dumnezeu, dar el a fost revelat oamenilor. Asta nu poate sa conteste nimeni. Biserica intemeiata de Hristos detine adevarul pentru ca El i l-a incredintat.

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
S-a înțeles, dar, de dragul rigurozității, trebuie accentuat că minciuna, care este un păcat, implică deplina știință despre faptul că informația este neadevărată. Dacă nea Vasile crede sincer că Sfântul Gheorghe a fost unul dintre Sfinții Apostoli și îi învață și pe copii lui așa, nu este nicidecum mincinos. Ba chiar s-ar putea să fie mai virtuos și să vadă Raiul mai repede decât domnul Vasile, doctorul în teologie.
Da, nu fac mincinos cu intentie pe nimeni. Auzeam ca sunt 32.000 denominatiuni crestine astazi in lume. Asta inseamna ca, fie ca ne place sau nu, 31.999 dintre acestea sunt bazate pe neadevar, intrucat fiecare sustine altceva. Doar una singura (Biserica lui Hristos) are adevarul. Si cu siguranta in celelalte denominatiuni sunt destui credinciosi care nu isi dau seama ca nu sunt in adevar. Nu stiu cum vor fi judecati acestia pentru ca nu cred ca Dumnezeu poate accepta ca e bine oricum, numai sa crezi... Atunci nu mai avea rost sa-Si intemeieze Biserica.




Cu mare plăcere.[/quote]
Reply With Quote
  #10  
Vechi 19.05.2013, 20:46:21
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.357
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Și ce te face să crezi că acel "cineva" trebuie să fie neapărat un cult religios ?

Pe de altă parte, eu am obiectat împotriva noțiunii de "deținere" pe care ai folosit-o. Eu dețin un calculator (pe care scriu acum), o bicicletă etc...

În creștinism, Adevărul este Iisus Hristos. Pe El, care a creat, împreună cu Tatăl, Cerul și Pământul, nu prea pot să-l dețin.




S-a înțeles, dar, de dragul rigurozității, trebuie accentuat că minciuna, care este un păcat, implică deplina știință despre faptul că informația este neadevărată. Dacă nea Vasile crede sincer că Sfântul Gheorghe a fost unul dintre Sfinții Apostoli și îi învață și pe copii lui așa, nu este nicidecum mincinos. Ba chiar s-ar putea să fie mai virtuos și să vadă Raiul mai repede decât domnul Vasile, doctorul în teologie.






Cu mare plăcere.
Întru totul de acord cu dvs: Adevărul absolut este Hristos!
__________________
"Duh este Dumnezeu și unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (II Cor3, 17)
"Pentru Tine trăiesc, vorbesc și cânt!" (Sf. Grigorie Teologul)
"Dați-mi-L pe Hristos și aruncați-mă în iad!"
"Acesta este unul dintre motivele pentru care eu cred în creștinism: e o religie pe care n-ai fi putut-o născoci." (C. S. Lewis)
Câteva gânduri scrise de mine:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/iis...-duhovniceasca
Reply With Quote
Răspunde