Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Credulitatea nu tine de "gandul cel bun". Ba chiar dimpotriva.

Alin , nu e vorba de credulitate ci de a nu judeca pe cei care au facut publica aceasta fotografie. Pentru ca este un site oficial ortodox, sunt niste oameni acolo ortodocsi, si eu cel putin nu vreau sa ii judec si sa ii acuz de falsuri. de aceea spun de gandul bun adica mai degraba cred ca acei oameni sunt ortodocsi buni care nu se ocupa cu falsuri si trucaje ca sa sustina adevarul din Ortodoxie.

In fapt nu stim noi daca e trucaj sau nu. Are dreptate N.Priceputu cand spune asta.

[dobrin7m]

În prealabil postat de catalin2

. Orice minune e posibila la Dumnezeu.

Acum ceva timp, eram sfarsita in urma unei hemoragii persistente de 3 luni. Intr-o seara m-am rugat Sfantului Nectarie sa roage pe Dumnezeu sa opreasca hemoragia pentru ca deja eram prea slabita. Incepusem sa am contractii musculare noptea cu dureri crunte , sa ametesc si sa nu mai pot merge mult in picioare.
A doua zi dimineata hemoragia s-a oprit brusc. Si am avut astfel ragaz o saptamana sa ma refac trupeste.

Da, orice minune este posibila la Dumnezeu. inclusiv vindecarea unei boli incurabile.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Dar am vazut ca si tu te indoiesti cateodata de uneel minuni.

De asemenea spui ca nu e nevoie de minuni.

Ai spus ca nu ai citit vietile sfintilor

Bine ar fi fost să te asiguri mai întâi că înţelegi ce (îţi) scriu. Că doar nu scriu în bengaleza veche.
Desigur, nu e obligatoriu, dar ţine de igiena elementară a unei conversaţii oneste.
Dacă nu faci asta, iată, se întâmplă ca mai sus: scrii neadevăruri.

Cătălin, nu mă îndoiesc de minuni, de minunile Ortodoxiei, de minunile lui Dumnezeu. Cum aş putea să fac asta?
Mă îndoiesc, însă, de "minunile" voastre...

Nu spun că nu e nevoie de minuni, asta doar Dumnezeu hotărăşte. Spun că sunt împotriva unei credinţe care se nutreşte din psihologia tulbure a miraculosului, vecin cu buhăitul cucuvelei, cu sângele găinii negre şi cu spaima de mâţe.

Citesc de ani de zile vieţile sfinţilor. E o lectură ziditoare de suflet, necesară pentru mine.
Am aproape mereu, când port rucsacul, un volum din cele 12 - mari (format letter), cu coperţile tari şi negre, minunate. Ştii despre ce vorbesc?... Le citesc şi copiilor, deseori, îi propun şi soţiei să citească (alteori mă îndeamnă ea). Ca profesor am dat de multe ori anul acesta exemple, punctînd ceva din viaţa unui sfânt. Cu frică de Dumnezeu, cu evlavie şi cu riscul permanent de a fi dat afară din învăţământ - pentru că sunt prof de psi, nu de religie şi pentru că în clasele unde predau sunt mulţi copii musulmani sau atei. Dar n-am primit nici o observaţie critică. Dimpotrivă, am primit recunoştinţă (din partea elevilor, mai întâi).

Mai ai şi alte pietre să-mi atârni în spate?

[Hartford]

În prealabil postat de Ekaterina

"În SUA, doi romano-catolici, un bărbat şi o femeie, au trecut la Ortodoxie. După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.

În timpul slujbei cineva a făcut câteva fotografii, iar la developare chipul bărbatului (în dreapta) a ieşit firesc, în timp ce chipul femeii (în stânga bărbatului) este învăluit în lumină. Bineînţeles, nu este vorba de vreun trucaj în photoshop, ci de o minune care trebuie să ne dea de gândit…





Amintim că în conformitate cu Canonul 50 Apostolic singurul botez valid este cel prin întreită afundare (completă), pentru că însuşi cuvântul Ťbotez / βάπτισμαť înseamnă Ťscufundare / afundareť. Didahia (cap. 7) admite botezul prin turnare doar atunci când nu este suficientă apă, lucru care se poate întâmpla extrem de rar şi doar în locurile pustii.

Tradiţia Bisericii admite botezul prin turnare şi atunci când candidatul la botez stă la pat şi nu poate fi scufundat în apă, dar şi în acest caz apa trebuie turnată pe toată suprafaţa corpului. În condiţii normale însă, botezul prin turnare sau stropire nu poate fi considerat valabil. Iată de ce athoniţii şi majoritatea grecilor (re)botează pe toţi cei care nu au fost afundaţi complet la Taina Botezului.

Nu-i clar însă ce trebuie să facem cu mulţimea de ortodocşi (din Ardeal, dar şi din cuprinsul Bisericii Ruse şi a altor Biserici locale) care au fost şi încă sunt “botezaţi” prin turnare/stropire, mai ales că unii dintre cei care au fost botezaţi în acest mod sunt deja hirotoniţi preoţi sau episcopi. Cred că doar o autoritate sinodală (nu-i clar de ce rang?) poate aprecia validitatea sau nevaliditatea acelor botezuri, dar a-i reboteza pe toţi laolaltă, negând validitatea tuturor celorlalte Taine primite după “botezul prin stropire”, mi se pare un lucru periculos şi chiar greşit. Fără îndoială “eclesialitatea” Tainei are o mai mare putere decât forma ei.

Noi botezăm pe romano-catolici nu doar pentru că ei n-au fost afundaţi, ci, în primul rând, pentru că pretinsul lor botez nu a fost săvârşit în Biserica cea una, sfântă, sobornicească şi apostolică (cu tot ce implică aceste însuşiri ale Bisericii). Neoprotestanţii, de exemplu, botează prin afundare (drept că numai una, dar acest lucru îl făceau şi latinii în primul mileniu şi nu era o problemă); cu toate acestea, noi nu putem recunoaşte botezul lor.

Deci, fără a minimaliza importanţa formei Botezului, trebuie să ţinem seama mai ales de eclesialitatea Tainei. Până la urmă, Biserica, prin Capul ei – Hristos, este cea care face Tainele valide şi lucrătoare, nu doar forma săvârşirii lor. Forma Tainei poate fi perfect corectă, dar dacă ea nu este săvârşită şi trăită în sânul Bisericii celei Una, nu are nici un efect prin ea însăşi.

Poate că ar fi indicat ca un Sinod al Bisericii, aplicând iconomia şi ţinând seama de caracterul eclesial ortodox al Tainei, să recunoască oficial (nu doar tacit) toate botezurile prin turnare/stropire săvârşite până acum de episcopi/preoţii ortodocşi, interzicând cu asprime continuarea acestei practici contrare Scripturii şi Tradiţiei Bisericii. În felul acesta, nu doar că s-ar pune capăt unei practici greşite, care în mod sfidător continuă sub ochii indiferenţi ai ierarhilor, ci s-ar stopa şi valul tot mai mare de ortodocşi care se îndoiesc de validitatea botezului lor.

P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.

Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta… Deci merg pe ideea Sf. Teofan Zăvorâtul care, fiind întrebat dacă se vor mântui romano-catolicii, el a spus că nu ştie dacă se vor mântui sau nu, dar este sigur că dacă el va lăsa Ortodoxia şi va deveni romano-catolic, în mod sigur NU se va mântui!

Haideţi să-i chemăm pe toţi la Ortodoxie, dar chemându-i, să nu le vorbim doar despre cum trebuie să ne botezăm, ci să le arătăm prin propriul exemplu şi cum trebuie să trăiască un creştin botezat!" (comentariu al Pr. Dr. Petru Pruteanu, Sursa: laurentiudumitru.ro)

Eh e din cauza cliseului hai sa nu credem in toate luminitele, eu una nu vreau sa vad minuni.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Acum ceva timp, eram sfarsita in urma unei hemoragii persistente de 3 luni. Intr-o seara m-am rugat Sfantului Nectarie sa roage pe Dumnezeu sa opreasca hemoragia pentru ca deja eram prea slabita. Incepusem sa am contractii musculare noptea cu dureri crunte , sa ametesc si sa nu mai pot merge mult in picioare.
A doua zi dimineata hemoragia s-a oprit brusc. Si am avut astfel ragaz o saptamana sa ma refac trupeste.

Da, orice minune este posibila la Dumnezeu. inclusiv vindecarea unei boli incurabile.

Ce inseamna "ragaz o saptamana"? Ca pe urma a inceput iar?

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Alin , nu e vorba de credulitate ci de a nu judeca pe cei care au facut publica aceasta fotografie. Pentru ca este un site oficial ortodox, sunt niste oameni acolo ortodocsi, si eu cel putin nu vreau sa ii judec si sa ii acuz de falsuri. de aceea spun de gandul bun adica mai degraba cred ca acei oameni sunt ortodocsi buni care nu se ocupa cu falsuri si trucaje ca sa sustina adevarul din Ortodoxie.

Una din virtutile majore care ar trebui sa dea dovada un crestin este discernamantul, poate chiar mult inaintea altora care vor veni cu timpul.

In acest caz, inseamna a nu pune egal o fotografie de o origine necunoscuta si niste oameni.

Este o practic freventa a manipularii ca in apararea unei idei sa fie impinsi infata oameni si prezentati ca si cand ar fi papi infailibili si orice indoiala asupra ideilor pe care le-au proiectat este o ofensa directa si personala.

Poate faci asa inconstient, dar mediteaza la aspectul asta.

Si iti mai ofer o directie de gandire: faptul ca ne indoim de acea fotografie nu inseamna ca cei care au postat-o sunt rai intentionati ci f. posibil la randul lor victima unei inselari.

In fapt nu stim noi daca e trucaj sau nu. Are dreptate N.Priceputu cand spune asta.

Si tocmai de asta, de ce ar trebui sa acceptam ca nu e, avand in vedere ca aceasta convingere vine cu riscuri serioase la pachet?

[AlinB]

În prealabil postat de Geo_Geo79

Catalin, sunt de acord cu tine, dar de ce s-o lungim, cine vrea sa creada... crede, cine nu.....nu.

Ai putea gasi intrebuintari mai bune ale credintei.
De fapt, cand ea incepe sa coboare in jos, in zona "miracolelor" de acest gen, e semn ca "sus" treaba scartie.

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Ce inseamna "ragaz o saptamana"? Ca pe urma a inceput iar?

da. insa Slava Domnului acum sunt bine.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Citesc de ani de zile vieţile sfinţilor. E o lectură ziditoare de suflet, necesară pentru mine.
Mai ai şi alte pietre să-mi atârni în spate

Eu nu am cum sa stiu ceva despre tine sau despre ce crezi decat din ceea ce tu scrii, altfel ar trebui sa am revelatii. Iar despre Vietile sfintilor imi amintesc ca tu ai spus (acum un an, cred) ca le-ai descoperit atunci si ai inceput sa le citesti. Asta ai scris, asta am inteles. Probabil te-ai exprimat atunci gresit si s-a inteles altceva, acum ai lamurit.

În prealabil postat de cezar_ioan

Mă îndoiesc, însă, de "minunile" voastre...
Nu spun că nu e nevoie de minuni, asta doar Dumnezeu hotărăşte. Spun că sunt împotriva unei credinţe care se nutreşte din psihologia tulbure a miraculosului, vecin cu buhăitul cucuvelei, cu sângele găinii negre şi cu spaima de mâţe.

Nu stiu la ce te referi prin "minunile voastre" si care sunt "voi" si "noi". Reamintesc, ultima data nu erai de acord cu o minune a sfantului Luca al Crimeei scrisa de Cristi, si spuneia chiar ca astfel de lucruri nu au ce cauta pe un forum ortodox. Ma bazez doar pe ceea ce scrii si tu.
Spui de "credinţa care se nutreşte din psihologia tulbure a miraculosului", dar asta apare la cei care au o mai putina credinta sau la cei care nu au cunostinte prea multe. De exemplu in cazul new-age se pune accentul pe manifestarile paranormale. La fel, la noi in cazul celor care nu sunt instruiti, care confunda credinta cu superstitiile, cu manifestarile paranormale, etc. In genul lui Mircea Eliade, acela va vedea o manifestare a divinului atat in minuni, cat si in practicile unei ghicitoare. Sper ca observi ca nu e cazul meu. Daca te referi la ceva anume poti da un exemplu, eu doar pe acestea le stiu si au doar o vaga legatura cu credinta ortodoxa.

[catalin2]

Eu ma intreb daca in titlu nu scria ceva si de catolicism oare era asa discutata aceasta fotografie? Pentru ca mai sunt si altele de acest gen, fara legatura cu catolicismul, la adresa carora nu s-a spus atat de hotarat ca sunt false. Nici eu nu mi-as fi dat cu pararea, daca nu se afirma in mod vehement ca acea fotografie este trucata.
Exista imagini asemanatoare care nu sunt contestate atat. De exemplu sa intram pe youtube si cautam in motorul de cautare de acolo Sfanta Lumina de la Ierusalim. Vom vedea nu numai fotografii, ci si imagini cu o lumina care nu este naturala, pentru ca nu arde la inceput si e luata pe vata. Apoi ea devine naturala.