Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Iată încă unul din topicurile prin care marii noștri teologi forumiști își adună păcate din cele mai diverse, spre deliciul ispititorului. Puneți punct, fraților, arătați că puteți să iertați, dovediți puțintică smerenie - să crape demonul de ciudă.

Adevarat. sa ne rugam in seara asta toti impreuna chiar daca suntem la distanta unii de altii. Domnul sa ne ajute!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Sf. Serafim i-a raspuns: "Nu te teme, prietene al lui Dumnezeu, acum si tu esti la fel de stralucitor ca mine. Înseamna ca si tu esti în lumina Duhului Dumnezeiesc, altfel nu m-ai putea vedea ca sunt asa.”

Întocmai!
Asta trebuia punctat de la bun început. Anume, dacă îmi permiţi să reformulez pentru topicul de faţă: doar în relaţia interpersonală, faţă către faţă, doi creştini adunaţi în numele Domnului pot avea parte de exeprienţa minunată a împărtăşirii Duhului Sfânt.
Cu totul altceva e ce se insisnuează aici: că eu, boul boilor, păcătos bine cunoscut pe forumul ăsta, am acces vizual la sfânta Lumină a harului doar privind o poză. Adică realmente intru în contact cu harul revărsat acolo, indiferent cine sunt şi ce fac, doar pentru că harul a fost obiectivat, surprins, fixat, prins pe o peliculă. Asta vor fraţii să mă facă să cred.

Ei bine, nu pot accepta o asemenea bazaconie.
Este o neînţelegere gravă la mijloc.

Priviţi fotografia din mijlocul acestui articol (Sfântul Serafim de Sarov şi Motovilov)!
http://calindragan.wordpress.com/201...ndirea-sf-duh/
Sesizăm cu uşurinţă înfăţişarea Sfântului precum şi reacţia interlocutorului.
Să revedem apoi Evanghelia, pericopa unde este relatată Schimbarea la Faţă a Domnului.
În fine, să recitim ce spune Apostolul Pavel despre însoţitorii săi pe drumul Damascului: "şi noi toţi căzînd la pământ, eu am auzit..." (Fapte, 26-14)

Ei bine, acum, după ce ne-am reîmprospătat cu Adevărul, să ne întoarcem la poza topicului şi la celelalte poze: cunoaştem la fel? Avem aceleaşi stări de spirit? E acelaşi duh de sfânt mister? De cutremur al sufletului nostru păcătos?
E imposibil să avem aceleaşi reacţii, doar dacă nu cumva ne-a devenit totuna Adevărul cu minciuna.
Ferească Bunul Dumnezeu!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de dobrin7m

Adevarat. sa ne rugam in seara asta toti impreuna chiar daca suntem la distanta unii de altii. Domnul sa ne ajute!

Da, așa să facem, deși în România cred că s-a dat stingerea de cîteva ore...

Oricum, nu uita că rugăciunea trebuie făcută cu credință, cu convingerea că Dumnezeu ascultă și iartă, altfel nu are valoare. Fără dubii, fără amînarea primirii iertării abia la următoarea spovedanie.

Preferata mea este:

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu Celui viu, pentru rugăciunile Născătoarei de Dumnezeu, miluiește-ne și ne mîntuiește pe noi. Amin!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cu totul altceva e ce se insisnuează aici: că eu, boul boilor, păcătos bine cunoscut pe forumul ăsta, am acces vizual la sfânta Lumină a harului doar privind o poză. Adică realmente intru în contact cu harul revărsat acolo, indiferent cine sunt şi ce fac, doar pentru că harul a fost obiectivat, surprins, fixat, prins pe o peliculă. Asta vor fraţii să mă facă să cred.

Ei bine, nu pot accepta o asemenea bazaconie.
Este o neînţelegere gravă la mijloc.

Multpreapăcătosul și dragul nostru frate,

De acord cu tine. Prin extensie, mă gîndesc cum e posibil ca într-o lume atît de mediatizată să avem atît de puține mărturii filmate cu imagine de înaltă calitate a evenimentelor ce au loc anual de Înviere, la Ierusalim. Probabil că nu sînt imagini publice, pentru toată lumea, așa că Dumnezeu face aceste minuni doar pentru o parte din cei care sînt de față. La fel ca la Botezul Domnului, cînd doar Ioan a văzut și auzit ceea ce pentru ceilalți a rămas nedescoperit.

Aparatele tot mai performante pot surprinde unele lucruri nesesizate de ochi.
Dau un exemplu: acum cativa ani a nins atat de tare, incat nu se vedea la un metru. M-am gandit sa fotografiez acesti fulgi de nea, care formau o adevarata perdea.
Pe fotografie nu a aparut nici un fulg de nea, in schimb se vede un cap urias, cu ochi, nas si gura, de consistenta nebuloasei, fara trup deasupra casei vecinilor! M-am mirat f mult de aceasta fotografie, fara sa imi pot explica ce am surprins in imagine.

Iarasi, acum catava vreme, colega noastra Dorina Stoica, a postat o fotografie facuta la Ierusalim, imagine pe care se putea vedea ca un glob luminos.

Nu cred ca sunt chiar atat de rare fotografiile, in care putem vedea ceva mai mult decat am fotografiat noi...

Dar fotografia cu femeia prospat botezata, scaldata in lumina, este cu adevarat impresionanta, caci se spune, ca nu putem avea mai mult Duh Sfant ca la botez (l-am citat dintr-o predica despre Sf. Botez pe IPS. Serafim Joanta).

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Arata-mi tu unde spune Sfantul Grigorie altceva decat ce am spus eu?

În general, Cătăline, sfântul Grigorie Palama spune cu totul altceva decât tine, sau mai bine spus, tu spui cu totul altceva decât sfântul, aflându-te departe foarte faţă de luminarea lui. Chiar nu mă mir că îţi poţi permite să crezi şi să mai şi afirmi că tu chiar ai putea să spui ceva la acelaşi nivel cu sf Grigorie.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, citeste cu atentie citatul subliniat din prima parte. Ce spune acolo? In prima propozitie descrie lumina necreata, lumina harului. Spune ca nu e o lumina naturala, care se poate descrie cu ajutorul simturilor (cade sub simturi spune sfantul). Asta desi poate fi vazuta cu ajutorul vazului, cum au facut-o Apostolii. "Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. "

Acum a doua propozitie, citeste-o cu atentie. "Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”
Ce spune sfantul aici? Se refera la cei ce pot sa lumineze acea lumina a harului, nu la cei ce o vad. Adica sfintii, cum e Sfantul Serafim, Parintele Paisie si altii. Ei, fiind imunatatiti, au fost mutati din cele ale trupului in Duh, si astfel pot sa arate acea lumina. Aici confunda Decebal, crezand ca se refera la cei ce se uita, cand se refera la sfintii care emana acea lumina. Acum intelegi?

Păi toţi citesc cu atenţie, dar este clar că numai tu "înţelegi" lucrurile în felul tău. Lucrurile sunt clare, şi ar fi clare şi pentru tine, măcar în parte, dacă ai face ascultare de Biserică şi nu ai pretinde ca Biserica şi sfinţii să facă ascultare de tine.

În primul rând, când Grigorie Palama, spre informarea ta, spune că lumina necreată a lui Hristos nu cade sub simţuri, asta nu înseamnă ce ai spus tu, că nu se poate descrie cu ajutorul simţurilor (dealtfel să mă ierte Dumnezeu, dar până acum nu am mai auzit pe nimeni să descrie ceva cu ajutorul simţurilor; la oameni o descriere se face prin intermediul limbajului, ţinându-se cont evident că există mai multe limbaje, nu doar cel verbal; se pare însă că lucrurile nu stau prea omeneşte în informaţiile lui cătălin2), ci înseamnă că nu se poate percepe, vedea cu vederea, cu ochii în starea lor naturală pe care o avem acum. Asta spune Grigorie Palama, adică cu totul altceva decât ideile greşite ale Domnului cătălin2.

În al doilea rând, tot sfântul afirmă foarte clar, în continuarea a ceea ce deja spusese că această vedere a luminii necreate a lui Hristos poate exista dar prin lucrarea Duhului asupra ochilor, asupra vederii şi minţii văzătorilor. Aceasta este interpretarea foarte clară, pentru orice om de logică şi bun-simţ minimale. Spre deosebire de ideile greşit formate ale Domnului cătălin2, Palama nu se referă la "felul în care sfinţii ar lumina ei harul", dealtfel nici nu pomeneşte de aşa ceva în niciunul dintre cele două citate pe care le-am dat, ci se referă în modul cel mai evident cu putinţă la cele spuse puţin mai înainte, anume la cei care ajung să vadă lumina necreată a lui Hristos. Şi în general, Palama afirmă aceste lucruri în general în opera lui, nu doar în aceste două citate. Dar ce să-i ceri lui cătălin2 să ştie şi să înţeleagă, când el se încurcă absolut lamentabil şi la înţelegerea a două propoziţii legate între ele?

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Sf. Serafim i-a raspuns: "Nu te teme, prietene al lui Dumnezeu, acum si tu esti la fel de stralucitor ca mine. Înseamna ca si tu esti în lumina Duhului Dumnezeiesc, altfel nu m-ai putea vedea ca sunt asa.”

Iată încă unul din topicurile prin care marii noștri teologi forumiști își adună păcate din cele mai diverse, spre deliciul ispititorului. Puneți punct, fraților, arătați că puteți să iertați, dovediți puțintică smerenie - să crape demonul de ciudă.

Cred că este de făcut o rectificare, pe lângă cele clar exemplificate şi de dumneata: anume, că Domnul cătălin2 nu este nici pe departe un mare teolog forumist; dacă aţi înţelege şi aţi şti ceva, nu foarte multă teologie, dar în chip autentic, v-aţi da seama că este departe foarte de a fi vreun mare teolog, de fapt este departe foarte de a fi vreun teolog, chiar şi oricât de mic. Nu orice colecţionar de citate din catehism şi de pe internet este teolog, asta ar trebui să ştii dumneata foarte clar.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Rămâne să mă lămuriţi: dacă un om NU străluceşte de har în relaţia directă cu alţi oameni, cum se face că el străluceşte doar în poză? Dacă ar străluci şi în afara pozei, aş fi de acord cu tine, Cătălin. Dar aşa?...

Probabil că "aşa a îngăduit Domnul" :))) ca să folosesc o propoziţie de-a lui cătălin2.

În fapt, omul nu are cum să vadă lumina necreată prin intermediul altui om în afara Omului Hristos. Sfinţii care experimentează lucrurile de care vorbeşte Palama (şi aici aduc încă un citat de la sfântul, "frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare") sunt doar nişte "reflectori" ai harului, iar nu nişte izvorâtori aşa cum afirma cătălin2 înainte să îl corectez eu. Lumina lui Hristos, lucrarea şi prezenţa efectivă a lui Hristos în harul Său, duhul lui Hristos, lucrează o transfigurare a omului, a sfinţilor, o transformare interioară, duhovnicească, ce îi afectează pe sfinţi până şi la nivelul fizionomiei, chipul sfinţilor devenind mai "luminos", mai "radiant", mai plin de bucurie autentică, mai fericit, mai senin. Asta este ceea ce percepe un om în stare normală la un sfânt, dincolo de senzaţia foarte stranie a deosebirii între sacru şi profan, între domeniul sfinţeniei şi domeniul lumescului sau chiar al păcatului (iar aici senzaţiile depind de fiecare în parte, în cazul unora putându-se ajunge până la hule şi înjurături la adresa sfinţilor, atât de mare fiind diferenţa spirituală între ei).

În cazul sfântului Serafim de Sarov, după cum bine se vede din citatul dat de Florin-Ionuţ, Motovilov îl vede strălucitor, în chip luminos (însă nu vede însăşi lumina necreată izvorând din Hristos Dumnezeu, ci vede doar reflectarea ei în viaţa şi chipul sfântului), dar pentru că şi Motovilov intrase, după cum foarte clar afirmă sfântul Serafim, sub lucrarea Duhului Sfânt, altfel nu ar fi putut avea acea percepţie. ”Sf. Serafim i-a raspuns: "Nu te teme, prietene al lui Dumnezeu, acum si tu esti la fel de stralucitor ca mine. Înseamna ca si tu esti în lumina Duhului Dumnezeiesc, altfel nu m-ai putea vedea ca sunt asa.” Asta nu face decât să confirme, să întărească spusele sfântului Grigorie Palama, iar pe de altă parte să arate unitatea experienţei teologice şi duhovniceşti specifică Răsăritului creştin (ortodox), unitate care vine din unitatea lucrării Duhului Sfânt, Acelaşi lucrând cu Apostolii, Acelaşi lucrând cu Palama, Acelaşi lucrând cu Serafim la veacuri de ani distanţă între ei. Este manifestarea concretă la nivel istoric a Sfintei Tradiţii şi reflectarea unităţii ei lăuntrice, indiferentă la trecerea veacurilor. Totuşi în cazul relatării cu sfântul Serafim de Sarov, nu este cazul vederii directe a luminii necreate a lui Hristos, ci este cazul unei observări indirecte a strălucirii harului, aşa cum se "reflectă" în sfinţi, însă şi aici este vorba foarte clar despre vedere sub influenţa lucrării Duhului Sfânt, adică a unei lucrări dumnezeieşti supranaturale, nu de vreo vedere în stare naturală. Asta întăreşte şi mai mult ceea ce am afirmat înainte în alte postări.

În prealabil postat de cezar_ioan

Nu sesizaţi cât e de trasă de păr toată povestea asta?...
Mai bine zis, e pusă cu mâna, a la Maradona...:)

Cătălin2 afirma foarte clar că, după părerea domniei sale, în acele fotografii a avut loc o minune. Prin urmare nu poate fi, prin prisma vederilor sale, decât mâna lui Dumnezeu, în niciun caz "mâna lui Maradona". (Probabil că "aşa a îngăduit Domnul".)

[Decebal]

În prealabil postat de dobrin7m

Cine este fara de pacat acesta sa arunce cu piatra a spus Hristos. da consider ca noi oamenii suntem pacatosi in diferite grade. Si da, cei care se impartasesc sunt pacatosi, ca doar Hristos pentru noi a venit , nu a venit pentru sfinti, iar Impartasania de aceea este medicament sa vindece de pacat pacatosii. Si nu am spus pacatosi de moarte , astea sunt cuvinte pe care mi le bagati in gura intentionat.

Doamnă, nu aţi afirmat explicit dar aţi presupus în mod implicit. Dacă am urma logica dumneavoastră am ajunge să credem că toţi ceilalţi de acolo din poze sunt lipsiţi de harul Botezului, complet lipsiţi, de vreme ce nu mai au nici măcar un firicel de lumină "harică". Asta vreţi să spuneţi, că toţi de acolo, inclusiv preoţii, nu mai au har de la Botez, de vreme ce nici unul nu mai are nici măcar un dram din lumina care se vede în cazul acelor "persoane luminoase"?

[Decebal]

În prealabil postat de Miha-anca

Aparatele tot mai performante pot surprinde unele lucruri nesesizate de ochi. Dau un exemplu: acum cativa ani a nins atat de tare, incat nu se vedea la un metru. M-am gandit sa fotografiez acesti fulgi de nea, care formau o adevarata perdea. Pe fotografie nu a aparut nici un fulg de nea, in schimb se vede un cap urias, cu ochi, nas si gura, de consistenta nebuloasei, fara trup deasupra casei vecinilor! M-am mirat f mult de aceasta fotografie, fara sa imi pot explica ce am surprins in imagine. Iarasi, acum catava vreme, colega noastra Dorina Stoica, a postat o fotografie facuta la Ierusalim, imagine pe care se putea vedea ca un glob luminos. Nu cred ca sunt chiar atat de rare fotografiile, in care putem vedea ceva mai mult decat am fotografiat noi...

Totuşi să nu amestecăm şi să nu punem pe acelaşi plan "nebuloasele" şi "globurile luminoase" cu harul Duhului Sfânt, nici nebuloasele şi globurile luminoase din "realitate", nici cele de prin închipuirea noastră neeliberată de tot felul de superstiţii.

În prealabil postat de Miha-anca

Dar fotografia cu femeia prospat botezata, scaldata in lumina, este cu adevarat impresionanta, ...

Sesizez că este încă o dată când postaţi pe un fir de discuţie fără să citiţi ceea ce s-a scris până la postarea nr. 145. Dacă aţi fi citit nu aţi mai fi făcut astfel de afirmaţii, la fel ca şi în cazul firului despre imaculata concepţie. Dar aşa e unii mai şmecheri, în timp ce alţii umplu pagini întregi cu argumente şi polemici; vin şmecherii la sfârşit şi fac afirmaţii şi trag concluzii deşi pe parcursul discuţiei aceste "adevărat impresionante" au fost desfiinţate din temelii. Aşa se umple pas cu pas galeria superstiţioşilor ortodocşi; unii erau pe la începutul meciului, alţii vin la mjlocul lui sau chiar la sfârşit şi se comportă de parcă odată cu venirea lor ar fi început partida.

În prealabil postat de Miha-anca

..., caci se spune, ca nu putem avea mai mult Duh Sfant ca la botez (l-am citat dintr-o predica despre Sf. Botez pe IPS. Serafim Joanta).

Păi ori se spune, ori a spus cineva. Dar mă îndoiesc că ÎPS Serafim ar fi putut să facă o astfel de afirmaţie. Posibil să fi spus altceva şi să fie o intrepretare greşită pe parcurs, pe parcursul trecerii vorbelor de la "a spus cineva, cutare ..." la "se spune". Cum se transformă vorbele trecând prin gura şi auzitele ortodocşilor, ca la telefonu' fără fir :))) ....

Nu este adevărat că un creştin nu poate să aibă mai mult Duh Sfânt decât la botez. În primul rând că poate avea mai mult de la alte Sfinte Taine, precum Ungerea cu Duhul Sfânt ori Împărtăşirea. În al doilea rând poate să "acumuleze" mai mult printr-o viaţă de sfinţenie şi prin daruri de sfinţenie pe care le poate face Dumnezeu.