Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Aceasta-i întrebarea! Şi aici mă miraţi foarte, tu şi Mihaela, pentru că voi spuneţi de fapt aşa:
1) un om nu a fost văzut niciodată strălucind de har, nu l-a perceput nimeni în lumina harului, nimeni prezent faţă către faţă, în relaţie directă, interpersonală
2) iată însă o poză a lui, unde acest om e împreună cu alţi oameni, iar în poză el apare ca făptură luminoasă
3) deci noi susţinem că el străluceşte de har, deşi nimeni dintre cei prezenţi nu remarcă nimic strălucitor la el, după cum vedem cu toţii din poză (oamenii îşi văd liniştiţi de sfânta slujbă); noi însă aşa credem, argumentînd că Dumnezeu a ascuns harul de ochii lor dar ni l-a dezvăluit nouă, prin intermediul fotografiei...

Si eu ma tot intreb de ce sunt atat de ce sunt atat de inversunati unii ca asa ceva nu se poate. Ar trebui sa sustinem ca oricum stralucea de har, chiar daca aparea in poza sau nu. Si atunci poza nu aduce nimic nou sau contradictoriu din ceea ce stiam deja. Observ ca unii probabil nu au inteles asta, si e posibil ca discutia sa aiba mai mult legatura cu pomenirea catolicismului in titlu. Are vreo importanta pentru noi daca poza e adevarata sau falsa? Tot credem acelasi lucru ca in poza.
Acum sa iti raspund la intrebare. Da, se pate intampla ca cineva sa observe lumina sau o alta minune si cei din jur sa nu o vada, nici chiar cel asupra caruia se face. De exemplu cineva vede in altar ca preotul e invaluit in lumina, desi nu e mare credincios cel ce vede. Nici preotul si nici cei din jur nu vad acestea. Nu e din cauza ca cel ce vede e sfant neaparat, tine doar de ce vrea sa ii arate Domnul. Si un ateu poate avea parte de o minune, chiar sa vada lumina harului, daca Domnul il cheama la credinta.
Asadar exista astfel de minu ca cele descrise de mine, in care cineva vede ceva ce ceilalti nu vad. In acest fel si un aparat de fotografiat ar putea suprinde aceasta minune, dar cu o singura conditie, pe care am tot amintit-o: sa ingaduie Domnul sa fie aceasta minune, ca sa se vada pe o fotografie.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ai inteles la ce ma refeream. Minuni false sunt minuni de la ingerii cazuti, nu minuni trucate. Minuni adevarate sunt minuni de la Domnul, nu minuni nefalsificate.

Am inteles, vrei sa zici ca sunt doua categorii de false minuni: de la diavoli si de la oameni.

Asta spuneam, ca discernamantul in cazul minunilor tine de cercetarea duhurilor, de deosebirea intre minuni de la vrajmasul sau de la Domnul. Nu daca e trucat sau nu, am observat ca la catolici e preocuparea asta.

Aha, deci posibilele falsurile de la oameni nu trebuiesc investigate.
Interesant soi de discernamant invoci.

Eu nu am intalnit in ortoodxie preocuparea daca cineva minte sau a facut un trucaj.

Da, credulitatea este unul din slabiciunile ortodoxului.
Care a inceput sa fi exploatat si va fi si mai multe exploatate in viitor.

Chiar in cazul icoanelor care izvorasc mir, se cerceteaza daca nu a ajuns din neatentie mirul acolo, nu daca umbla vreun mincinos si pacalitor prin biserici sa dea cu mir pe icoane.

Bagi tu mana in foc pentru chestia asta.
Din neatentie..stropeau cu mir in biserica si hop...a sarit pe icoane.

La atei probabil e preocuparea asta, ca se tem ca au facut credinciosii o conspiratie sa-i pacaleasca pe ei ca sa devina credinciosi si sunt suspiciosi la orice minune. De exemplu ca la Ierusalim Patriarhul a ascuns o lampa.

Nee..nici vorba, ei "stiu" ca nu exista minuni si ca ele sunt facute nu pentru a-i pacali pe ei, ci pe credinciosi.
Ca incearca sa explice CUM se face asta in cazuri notorii pe care credinciosii, in naivitatea lor, le invoca chipurile, ca argumente in fata ateilor, este alta poveste.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

4. Articolul si minunea nu se refera deloc la asta, la validitatea botezului catolic, am mai discutat asta. Se refera daca trebuie aplicata acrivia sau iconomia in cazul botezului catolicilor. Nici in cazul acriviei, nici in cel al iconomiei botezul catolicilor nu e considerat valid.

Esti sigur ca intelegi exact despre ce e vorba cu termenii astia?

Nimeni in ortodoxie nu considera ca tainele catolicilor sunt valide.

O decizie ecumenica in acest sens, poti cita?

Un simplu exemplu, daca ar fi asa niciun preot n-ar avea voie sa repete un botez valid, ar fi caterisit.

Nu si daca e botez valid cel mult prin iconomie.

5. Cum am spus, e vorba de o minune, adica ce ingaduie Domnul. la fiecare botez se priemste harul, dar noi nu-l vedem si nici nu poate fi filmat ceva.

Poate vrei sa spui: "daca ar fi o minune..." ca pana una alta nu exista nici o certitudine in acest sens.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai spus-o ironic, dar dupa parerea mea teologi sunt cei si induhovniciti, nu doar cei ce scriu despre dogma (aceia sunt scriitori despre invatatura).

În prealabil postat de Decebal

Nu orice colecţionar de citate din catehism şi de pe internet este teolog, asta ar trebui să ştii dumneata foarte clar.

De acord cu amîndoi. Cînd am spus ”mari teologi forumiști” am fost ironic. De obicei nu sînt ironic, a fost o scăpare care nu se va repeta.

Acum, reușiți să dați dovadă amîndoi că puteți să vă iertați creștinește reciproc și să faceți pace? În fond, sîntem cu toții frați întru Hristos. Demonstrați că puneți cunoștințele în practică. Mulți ochi se uită la dialogul vostru...

[Decebal]

În prealabil postat de dobrin7m

Cine va da puterea sa stiti ce presupun eu?
De unde aveti atata har sa stiti cele ale mintii mele?

Nu trebuie prea mult har, aici este o chestiune de logică. O logică simplă de care dumneavoastră şi alţi creduli nu vreţi să ţineţi cont. Rămâne deci cum am stabilit, anume că toţi ceilalţi sunt lipsiţi de orice har pentru că ei nu sunt nişte "fiinţe de lumină".

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

De aceea ucenicul Sfantului Serafim era si el stralucitor, pentru ca lumina ce se revarsa din sfant il cuprindea si pe el. Si nu pentru ca si el era vrednic sa lumineze asa, doar cei imbuntatiti pot face asta. Cei doi parinti le-au dat acelora acest dar extrem de rar.

In alte cazuri insa doar vad acea lumina, nu o si primesc. Uite si in continuarea pasajului cu Sfantul Serafim, scrie asa: "Când m-am depărtat de el, vedenia încă nu încetase: stareţul păstra aceeaşi înfăţişare ca şi la început, iar lumina aceea neobişnuită, pe care o văzusem însuşi cu ochii mei, încă îl mai lumina în întregime!”

Acum ucenicul se departase si nu mai era in lumina, dar vedea acea lumina emanata de sfant.

Asta este concluzia ta, nu şi ceea ce spune Serafim de Sarov. Nu ai de unde să ştii cât a stat Motovilov în lumină; faptul că se depărtase nu înseamnă că se depărtase şi lumina de la el. Iar argumentul suprem împotriva părerilor tale este chiar afirmaţia sfântului Serafim, când spune foarte clar că dacă nu ar fi fost şi el în lumina Duhului lui Dumnezeu nu l-ar fi putut vedea pe sfânt în har. Altfel spus noi îl luăm de reper pe sfântul Serafim şi spusa lui că altfel nu putea fi văzut; de aici tragem concluzia logică şi simplă că deşi Motovilov se depărtase de sfânt, totuşi Duhul nu Se depărtase de la Motovilov, pentru că altfel nu îl putea vedea în lumină în continuare pe sfântul Serafim. Deci concluzia dumitale, Domnule cătălin2, este greşită; şi deatfel nici textul nu o pomeneşte, ci este vorba doar despre o adăugire a dumitale la text, o adăugire făcută în baza propriilor dumitale păreri şi superstiţii pseudo-ortodoxe.

Dacă am respecta logica dumitale, atunci ajungem la concluzia că sfântul Serafim a minţit sau s-a înşelat atunci când i-a spus lui Motovilov că dacă nu era lucrarea Duhului asupra lui, nu l-ar fi văzut în har pe Serafim. Deci ori sfântul Serafim de Sarov spune adevărul şi dumneata tragi concluzii greşite (ceea ce înclin să cred că este adevărul), ori dumneata ai dreptate şi atunci sfântul Serafim de Sarov a fost un mincinos când a făcut acea afirmaţie (ceea ce înclin să nu cred că ar fi adevărul).

[dobrin7m]

În prealabil postat de Decebal

Nu trebuie prea mult har, aici este o chestiune de logică. O logică simplă de care dumneavoastră şi alţi creduli nu vreţi să ţineţi cont. Rămâne deci cum am stabilit, anume că toţi ceilalţi sunt lipsiţi de orice har pentru că ei nu sunt nişte "fiinţe de lumină".

"Ramane cum am stabilit".
asa. Tu Decebal ai stabilit si cu mai cine?

Sa stim si noi cine stabileste aici pe forum ce presupun si ce gandesc fiecare. Trebuie sa stim si noi astia care nu avem astfel de puteri. Ati facut vreun birou virtual in care analizati forumistii in acest sens?

Te intreb textual acum. Consideri ca ortodocsii datorita faptului ca sunt botezati au primit har care nu scade nici nu creste si astfel trebuia toti sa lumineze ca doar toti sunt botezati si plini de har? acesta este criteriul pentru care fotografia nu este adevarata, dupa tine?

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Continui să te amăgeşti, biată soră, cu prezenţa lui Hristos acolo unde nici gând să fie prezent.
E frumos că Îl iubeşti pe Domnul şi că Îl doreşti pretutindeni. Dar nu e de folos să confunzi îngerii între ei, luminiţele cu Lumina şi aşa mai departe.
Credeam că ai capacitatea să te smulgi din fotoliul aceloraşi abordări pătimaşe atunci când interpretezi un "input" din lumea ta subiectivă (adică să scoţi mustul bun din imaginea psihică, subiectivă, iar nu oţetul).
Vezi însă ce greu e să te ridici atunci când te-ai îndulcit prea multă vreme în fotoliul iluziei? Doar o minune ne mai poate smulge din menghină, uneori.
Să-ţi ajute Dumnezeu să înţelegi că obiectul psihologic în jurul căruia vorbim nu este unul şi acelaşi! Deşi obiectul fizic este acelaşi.
La tine, din câte constat, deocamdată nu sunt diferenţe între Adevăr şi minciună. Le-ai topit într-o dorinţă personală, vulcanică. Rău lucru faci, rău că iubeşti ceea ce ar fi trebuit să respingi dintr-o simplă mişcare, de la bun început: fantezia!
Să fi ales, mai întâi, căutarea răbdătoare şi curată, bine condusă, iar nu efuziunile care îţi întreţin impresia că eşti un bun credincios şi un vajnic apărător al credinţei (împotriva bărbaţilor nebuni şi încrezuţi, nu-i aşa femeie creştină?).
Căutarea, s-ar fi cuvenit mai întâi, adâncită. Care e un proces nesfârşit de delicat şi tainic, cât îi viaţa.
Chit că Domnul, de fapt, e aproape.

Cezar, lasa incursiunile psihologice de dupa ecranul calculatorului si hai sa discutam ca doi crestini care doresc sa sporeasca intru Hristos nu sa scada. Crede-ma ca acolo unde intervine Dumnezeu, orice lege, axioma sau principiu lumesc , psihologic sau de care o fi , inceteaza sa mai lucreze.

Acum iti pun o intrebare si m-as bucura sa ma lamuresti. Se prea poate sa nu fi inteles eu bine, si sa ma fi inselat in simtirile mele. Te rog sa imi expui intelegerea ta in raport cu ce te voi intreba, insa fara poezie si psihologie.

Eu inteleg ca Dumnezeu este Lumina, lumina necreata, lumina dumnezeiasca. Iar harul este lucrarea lui Dumnezeu, adica energia necreata.
Eu fac o distinctie intre Dumnezeu intreit in persoane, deci intre esenta dumnezeiasca si energia necreata care este lucrarea dumnezeiasca.
Intrebarea mea este: lumina dumnezeiasca necreata ca si esenta dumnezeiasca este identica cu energia necreata ca lucrare a Sfintei Treimi , harul ce se revarsa catre noi?
Eu simt si inteleg ca nu. daca ar fi da atunci esenta dumnezeiasca ar fi totuna cu lucrarea dumnezeiasca ceea ce eu nu pot crede. De aceea fac o distinctie intre lumina dumnezeiasca ca esenta lui Dumnezeu pe care cine o poate vedea, numai sfintii, si energia necreata - lucrarea Sfintei Treimi adica harul pe care si noi pacatosii o putem vedea. De exemplu in minunile lui Dumnezeu ca manifestari ale harului.

De aceea eu spun lumina necreata referindu-ma la Sfanta Treime in esenta Sa si energia necreata - harul ca lucrare a Sfintei Treimi.

Te rog sa discutam frumos , sa ne invatam unii pe altii, sa ne corectam unii pe altii, ca doi crestini care invata legea iubirii de semeni.

[dobrin7m]

De ce intreb asta. Iata ce am citit in acest articol, in cautarile mele sa vad daca ma insel:

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...sca-69077.html

"In concluzie, cele mai multe neintelegeri ale teologiei occidentale fata de deosebirea ce o face spiritualitatea ortodoxa rasariteana intre esenta si energiile necreate ale ei (lucrari, har, lumina) au provenit din faptul ca in Apus nu s-a dezvoltat conceptul de ipostas introdus in definitia de la Calcedon pentru a pune in relief toata semnificatia lui ca persoana. In teologia catolica s-a dezvoltat in ultima jumatate de veac tema persoanei, dar mai mult la aplicarea ei la om. In cea protestanta, dimpotriva, s-a dezvoltat tema persoanei chiar cu privire la Dumnezeu, dar s-a parasit tema fiintei lui Dumnezeu, ceea ce a avut iarasi urmari defavorabile.

In rasarit s-a mentinut insa in continuare, fie si fara o dezvoltare formala, speciala, pe primul plan, in invatatura biblica si patristica despre Dumnezeu - cel intreit in persoane. Aceasta mentinere pe primul plan a ipostasurilor care echivaleaza cu o viziune personalista despre Dumnezeu, a dat Sf. Grigorie Palama posibilitatea sa inteleaga lucrarea, harul si lumina dumnezeiasca, ca neidentice cu esenta dumnezeiasca, pe cand viziunea esentialista despre Dumnezeu a impiedicat teologia catolica sa inteleaga lucrarea, harul si lumina dumnezeiasca, ca manifestari libere si variate ale lui Dumnezeu, neidentice cu fiinte lui Dumnezeu, considerata ca supusa static a simplitatii si monotoniei. "

Probabil ca exprimarea mea a fost saracacioasa cand am spus lumina necreata referindu-ma la esenta dumnezeiasca. Nu stiu. Oricum astept raspuns de la tine si de la toti cei care doresc.

[dobrin7m]

iata aici minunea de pe Muntele Tabor si bineinteles cateva fotografii ce surprind momentul:

http://ortodoxvio1.blogspot.co.uk/p/...ele-tabor.html