Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

După cum nici dacă cineva repetă o eroare de mai multe ori, aceasta nu va deveni adevăr.

Foarte corect, dar ca sa poata face cineva distincite intre eroare si adevar trebuie neaparat sa faca ceva mai intai, sa cunoasca despre acel lucru. Nu putem stii care e ardei si care mar daca nu cunostem mai intai cum arata ardeiul si morcovul. Teologia (si credinta) este diferita de filozofie. Filozofia este exprimarea unor opinii pe baza rationamentului propriu, teologia si credinta crestina se bazeaza nu doar pe rationament, ci pe ceva revelat. Mai intai trebuie sa cunoastem ce spune revelatia (adica invatatura ortodoxa) si abia apoi formulam opiniile. Am observat ca multi confunda teologia cu filozofia si desi nu au multe cunostinte exprima ferm multe opinii, dora pe baza rationamentului propriu.

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, este vorba despre necreat și creat. Sf. Grigorie Palama, precum și toată teologia ortodoxă, afirmă faptul că harul este necreat; sau că este energie dumnezeiască necreată, emanând direct din Persoanele Sfintei Treimi, așa cum lumina izvorăște din Soare. Nu este nici Sfânta Treime (care este neîmpărtășibilă în Sine), nici ceva din lumea creată.

Adevarat pana aici. Dar o sa vezi in continuare, ca fara sa stii (si cei ce au aceeasi opinie), spui conceptia pe care o avea Varlaam, si pe care a combatut-o Sfantul Grigorie.

În prealabil postat de N.Priceputu

Ceea ce percepeau acești ochi, însă, nu este harul, ci o manifestare a harului în plan fizic, prin transfigurarea materiei, făcând-o să strălucească.
De ce insist pe aspectul ăsta: Pentru că dacă afirmăm că putem vedea harul cu ochii fizici ar însemna că îl socotim ca făcând parte din această lume, mărginită și creată.

Exact asta sustinea Vaarlam, de aici a pornit disputa in acel secol. Vaarlam spunea ca acei calugari nu pot vedea lumina harului, pentru ca e ceva ce nu tine de materie. De aceea spunea ca aceea este o lumina creata, materiala.
Iata ce spunea Vaarlam: "De asemenea, el respinge veridicitatea mărturiei monahilor cum că ei conştientizează trupeşte prezenţa divină şi că văd lumina necreată. În opinia sa, singurul lucru necreat este fiinţa divină. El îi acuză pe isihaşti pentru faptul că, pretinzând că văd lumina necreată ei, de fapt, pretind cu îndrăzneală şi lipsă de evlavie că privesc fiinţa divină."
Observi ca e asemanator cu ce sustineti unii dintre voi?
Iata care e invatatura Sfantului Grigorie Palama si a Sinodului din 1341:
"Sinodul a fost de acord cu punctul de vedere al Sf. Grigore, şi anume că, Dumnezeu, de neatins prin esenţa Sa, ni se descoperă prin energiile Sale direcţionate spre lume şi percepute de noi, cum a fost lumina de pe Muntele Taborului, dar acestea nu sunt nici materiale şi nici create."
Exact asta sustin si eu. Lumina harului, desi nu e materiala si nici creata, poate fi perceputa de noi, ochii trupesti o percep ca o lumina orbitoare, atunci cand ingaduie Domnul sa fie vizibila. De aceea si spunem ca noi avem contact cu insusi Domnul, prin har, o lumina necreata, de aceea este intelegerea indumnezeirii. Catolicii nu au aceasta invatatura.
P.S. Si eu stiu datorita faptului ca am studiat putin, cand nu stiam nu scriam despre acest subiect. De exemplu cand am intrat pe forumul catolic nu participam la discutiile despre har pentur ca stiam foarte putin. Abia apoi am citit cate ceva, din cazua faptului ca discutam pe tema asta. Nimic nu scriu fara sa stiu ceva dinainte sau fara sa ma informez inainte, macar un sfert de ora inainte sa scriu, de aceea foarte rar spun ceva gresit.

În prealabil postat de catalin2

Exact asta sustinea Vaarlam, de aici a pornit disputa in acel secol. Vaarlam spunea ca acei calugari nu pot vedea lumina harului, pentru ca e ceva ce nu tine de materie. De aceea spunea ca aceea este o lumina creata, materiala.
Iata ce spunea Vaarlam: "De asemenea, el respinge veridicitatea mărturiei monahilor cum că ei conştientizează trupeşte prezenţa divină şi că văd lumina necreată. În opinia sa, singurul lucru necreat este fiinţa divină. El îi acuză pe isihaşti pentru faptul că, pretinzând că văd lumina necreată ei, de fapt, pretind cu îndrăzneală şi lipsă de evlavie că privesc fiinţa divină."
Observi ca e asemanator cu ce sustineti unii dintre voi?

Nu, este altceva. Din câte știu, ei nu afirmau că văd lumina necreată cu ochii, ci că se împărtășesc de ea prin rugăciune, respectiv rugăciunea inimii, prin coborârea minții în inimă. Or, Varlaam susținea că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat, prin urmare dacă ei văd vreo lumină, aceea trebuie să fie creată. Altfel, gândea el, ar însemna ca omul să se unească cu ființa Dumnezeirii, ceea ce nu este posibil, pentru că i-ar aduce știrbire.
Ceea ce îi explică ulterior Palama este că omul se poate uni cu Dumnezeu, însă nu cu ființa Sa, ci primind din energiile Sale necreate. Ceea ce reiese și din citatul pe care l-ai dat în continuare:

Iata care e invatatura Sfantului Grigorie Palama si a Sinodului din 1341:
"Sinodul a fost de acord cu punctul de vedere al Sf. Grigore, şi anume că, Dumnezeu, de neatins prin esenţa Sa, ni se descoperă prin energiile Sale direcţionate spre lume şi percepute de noi, cum a fost lumina de pe Muntele Taborului, dar acestea nu sunt nici materiale şi nici create."

Exact asta sustin si eu. Lumina harului, desi nu e materiala si nici creata, poate fi perceputa de noi, ochii trupesti o percep ca o lumina orbitoare, atunci cand ingaduie Domnul sa fie vizibila. De aceea si spunem ca noi avem contact cu insusi Domnul, prin har, o lumina necreata, de aceea este intelegerea indumnezeirii.

Unirea aceasta în har nu este a ochilor, a trupului, ci a duhului, înainte de toate. Uneori se arată și ochilor, așa cum ai spus, când vrea Dumnezeu să fie vizibilă. Însă cred că este și o participare a sufletului atunci, pentru că în fața ei ucenicii pe Tabor cad la pământ, simțind că este dumnezeiască. Nu doar că era orbitoare, nu că era de o intensitate extremă (dacă te uiți la Soare poți orbi, însă nu te smerești), ci pentru că simțeau că este sfântă. Or, asta sufletul le-o spunea, nu ochiul.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Din câte știu, ei nu afirmau că văd lumina necreată cu ochii, ci că se împărtășesc de ea prin rugăciune, respectiv rugăciunea inimii, prin coborârea minții în inimă. Or, Varlaam susținea că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat, prin urmare dacă ei văd vreo lumină, aceea trebuie să fie creată.

O vedeau si cu ochiii, ei discutau de aceasta lumina emanata de parintii imbunatatiti. Am dat exemple cu parinti din timpurile noastre, multi vedeau acea lumina la acei parinti, stralucind atunci ca soarele.

În prealabil postat de N.Priceputu

Însă cred că este și o participare a sufletului atunci, pentru că în fața ei ucenicii pe Tabor cad la pământ, simțind că este dumnezeiască. Nu doar că era orbitoare, nu că era de o intensitate extremă (dacă te uiți la Soare poți orbi, însă nu te smerești), ci pentru că simțeau că este sfântă. Or, asta sufletul le-o spunea, nu ochiul

Vedem si reactia iudeilor cand il vad pe Moise cu fata stralucind:
"29. Iar când se pogora Moise din Muntele Sinai, având în mâini cele două table ale legii, el nu ştia că faţa sa strălucea, pentru că grăise Dumnezeu cu el.
30. Deci Aaron şi toţi fiii lui Israel, văzând pe Moise că are faţa strălucitoare, s-au temut să se apropie de el.

33. Iar după ce a încetat de a grăi cu ei, Moise şi-a acoperit faţa cu un văl.
34. Când însă intra el înaintea Domnului, ca să vorbească cu El, atunci îşi ridica vălul până când ieşea; iar la ieşire spunea fiilor lui Israel cele ce i se porunciseră de către Domnul.
35. Şi vedeau fiii lui Israel că fata lui Moise strălucea şi Moise îşi punea iar vălul peste faţa sa, până când intra din nou să vorbească cu Domnul. "
E firesc sa fie impresionati, nu vezi in fiecare zi un om care straluceste. Erau iudeii induhovniciti ca sa poate vedea stralucirea lui Moise? Spune ca nici Moise nu stia ca ii straluceste fata.

Nu știu dacă erau sau nu înduhovniciți pentru că nu omul, ci Dumnezeu este cel care dăruiește harul Duhului Sfânt. Dar admit că lumina de pe fața lui Moise putea fi văzută și trupește, cu ochii fizici. Mă întreb dacă și animalele o puteau vedea; nu știu.

Pe undeva cred că pozițiile noastre se apropie: Ai spus că lumina harului poate fi văzută atunci când Dumnezeu vrea. Știi, de altfel, că în covârșitoarea majoritate a cazurilor harul nu se manifestă în mod văzut; cum ar fi în Sfintele Taine.

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.
Însă ce vreau eu să subliniez, ca să ne întoarcem la subiect, este faptul că harul nu este de natură fizică, materială, iar aparatul fotografic nu poate fixa decât ceea ce este material.

Mai departe, pentru a accepta că prin acea fotografie s-a făcut o minune, trebuie să admitem nu că ea redă harul cel nevăzut (altfel așa s-ar întâmpla cu orice fotografie a botezului unui ortodox), ci că Dumnezeu a acționat asupra hârtiei fotografice, făcând-o să redea acea lumină.
Cam atât am avut de spus.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu știu dacă erau sau nu înduhovniciți pentru că nu omul, ci Dumnezeu este cel care dăruiește harul Duhului Sfânt. Dar admit că lumina de pe fața lui Moise putea fi văzută și trupește, cu ochii fizici. Mă întreb dacă și animalele o puteau vedea; nu știu.

Pe undeva cred că pozițiile noastre se apropie: Ai spus că lumina harului poate fi văzută atunci când Dumnezeu vrea. Știi, de altfel, că în covârșitoarea majoritate a cazurilor harul nu se manifestă în mod văzut; cum ar fi în Sfintele Taine.

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.
Însă ce vreau eu să subliniez, ca să ne întoarcem la subiect, este faptul că harul nu este de natură fizică, materială, iar aparatul fotografic nu poate fixa decât ceea ce este material.

Mai departe, pentru a accepta că prin acea fotografie s-a făcut o minune, trebuie să admitem nu că ea redă harul cel nevăzut (altfel așa s-ar întâmpla cu orice fotografie a botezului unui ortodox), ci că Dumnezeu a acționat asupra hârtiei fotografice, făcând-o să redea acea lumină.
Cam atât am avut de spus.

Ipoteza mea este că în dezbaterile dintre credincioşi, aşadar în plin avânt cu oarecare iz teologic, termenul de "lumină" este înţeles uneori în sens fizicalist ori biologist - iar nu, propriu-zis teologic. Fizicalist, când se pune accentul pe natura luminii (energie fizică, energie creată) şi biologist când se subliniază receptorul, ochiul uman şi analizatorii.
Câns spunem, însă "Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat", cred că avem o accepţiune şi o rezonanţă teologică la termenul "Lumină", iar nu una fizicalistă ori biologistă.

Referindu-se la omul luminat, adeseori teologii fac trimiteri la unele sau altele dintre roadele conlucrării dintre har şi nevoinţă în subiectivitatea şi faptele creştinului. Astfel, vorbim despre o simţire înţelegătoare, despre înţelepciune şi multe altele. Nici aceasta, însă, nu e chiar teologie întreagă ci, mai degrabă, ajungem acum la psihologism sau chiar personalism.

Pe de altă parte, vocabularul teologic este unul complex, cu influenţe inevitabile din alte domenii, aşa încât nu e de mirare că şi înţelegera unor discursuri este făcută mai aproape de fizică, de psihologie ori de alte ştiinţe şi preocupări umane.

Omul duhovnicesc, însă, din câte am sesizat cu toţii din lecturi şi din alte surse, nu se încurcă în termeni. Avem multe mărturii scrise şi auzite ale modului cum vorbesc oamenii înduhovniciţi.
Ne este de folos, cred, să păstrăm o rezervă faţă de reacţia noastră atunci când întâlnim afirmaţii care conţin termenul de "lumină" sau "Lumină".
Nu orice lumină este Lumina şi, pe de altă parte, Lumina nu se manifestă mereu ca lumină...

P.S. SUnt de acord cu tine, Cristian: nu vedem harul, nu vedem cu ochii optici energia necreată, nu vedem lucrarea (acţiunea efectivă) Dumnezeirii, a Domnului Care este Duh, ci vedem efectul/rodul întâlnirii teandrice dintre har şi om. În ochii noştri intră o arătare în lumea fizică a harului, aşadar un rod al acţiunii harului asupra materiei, o acţiune a energiei necreate asupra energiei create. Uneori această arătare este impresionantă, precum impresionant a ales să lucreze Dumnezeu asupra evreilor din VT. Că erau împietriţi şi confuzi, spune de pildă Sfântul Ioan Gură de Aur (parcă într-un citat din "Erminia Duhului").
În Biserică, însă, unde întâlnim oameni "însemnaţi" cu circumcizia inimii, suntem chemaţi la o recepţie mult mai fină a harului; nu cu surle şi trâmbiţe, nu cu bubuituri şi trăznete, nu cu efecte de teatru bulevardier sau de film american cu bombiţe şi megaexplozii luminoase.
Duh este Dumnezeu, în duh să fim şi noi, iar nu în senzorii materialnici!

Rămâne însă de lămurit cum de s-a potrivit totul atât de bine în reclama aia la ortodoxie (că doar nu e altceva decât reclamă la sfintele Taine, ce altceva? în cel mai lumesc mod cu putinţă, cu toate mijloacele de manipulare aduse la zi): care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu-I atribuim oare cam multe, Domnului, uneori?... Multe din ale noastre, vreau să zic, cele omeneşti. Şi asta pentru că în tipul nostru de credinţă spectaculară şi exaltată avem, pur şi simplu, nevoie imperioasă de minuni, de explozii de lumină, de giganţi de lumină, de cosmosuri şi infinituri de lumină... Chiar aşa de tare urlă întunericul în noi?

Nu ne mai mulţumeşte, vai, o lumânare pâlpîindă, acolo, sau legănatul delicat al flăcăruii candelei din cui...

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ipoteza mea este că în dezbaterile dintre credincioşi, aşadar în plin avânt cu oarecare iz teologic, termenul de "lumină" este înţeles uneori în sens fizicalist ori biologist - iar nu, propriu-zis teologic. Fizicalist, când se pune accentul pe natura luminii (energie fizică, energie creată) şi biologist când se subliniază receptorul, ochiul uman şi analizatorii.
Câns spunem, însă "Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat", cred că avem o accepţiune şi o rezonanţă teologică la termenul "Lumină", iar nu una fizicalistă ori biologistă.

Referindu-se la omul luminat, adeseori teologii fac trimiteri la unele sau altele dintre roadele conlucrării dintre har şi nevoinţă în subiectivitatea şi faptele creştinului. Astfel, vorbim despre o simţire înţelegătoare, despre înţelepciune şi multe altele. Nici aceasta, însă, nu e chiar teologie întreagă ci, mai degrabă, ajungem acum la psihologism sau chiar personalism.

Pe de altă parte, vocabularul teologic este unul complex, cu influenţe inevitabile din alte domenii, aşa încât nu e de mirare că şi înţelegera unor discursuri este făcută mai aproape de fizică, de psihologie ori de alte ştiinţe şi preocupări umane.

Omul duhovnicesc, însă, din câte am sesizat cu toţii din lecturi şi din alte surse, nu se încurcă în termeni. Avem multe mărturii scrise şi auzite ale modului cum vorbesc oamenii înduhovniciţi.
Ne este de folos, cred, să păstrăm o rezervă faţă de reacţia noastră atunci când întâlnim afirmaţii care conţin termenul de "lumină" sau "Lumină".
Nu orice lumină este Lumina şi, pe de altă parte, Lumina nu se manifestă mereu ca lumină...

P.S. SUnt de acord cu tine, Cristian: nu vedem harul, nu vedem cu ochii optici energia necreată, nu vedem lucrarea (acţiunea efectivă) Dumnezeirii, a Domnului Care este Duh, ci vedem efectul/rodul întâlnirii teandrice dintre har şi om. În ochii noştri intră o arătare în lumea fizică a harului, aşadar un rod al acţiunii harului asupra materiei, o acţiune a energiei necreate asupra energiei create. Uneori această arătare este impresionantă, precum impresionant a ales să lucreze Dumnezeu asupra evreilor din VT. Că erau împietriţi şi confuzi, spune de pildă Sfântul Ioan Gură de Aur (parcă într-un citat din "Erminia Duhului").
În Biserică, însă, unde întâlnim oameni "însemnaţi" cu circumcizia inimii, suntem chemaţi la o recepţie mult mai fină a harului; nu cu surle şi trâmbiţe, nu cu bubuituri şi trăznete, nu cu efecte de teatru bulevardier sau de film american cu bombiţe şi megaexplozii luminoase.
Duh este Dumnezeu, în duh să fim şi noi, iar nu în senzorii materialnici!

Rămâne însă de lămurit cum de s-a potrivit totul atât de bine în reclama aia la ortodoxie (că doar nu e altceva decât reclamă la sfintele Taine, ce altceva? în cel mai lumesc mod cu putinţă, cu toate mijloacele de manipulare aduse la zi): care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu-I atribuim oare cam multe, Domnului, uneori?... Multe din ale noastre, vreau să zic, cele omeneşti. Şi asta pentru că în tipul nostru de credinţă spectaculară şi exaltată avem, pur şi simplu, nevoie imperioasă de minuni, de explozii de lumină, de giganţi de lumină, de cosmosuri şi infinituri de lumină... Chiar aşa de tare urlă întunericul în noi?

Nu ne mai mulţumeşte, vai, o lumânare pâlpîindă, acolo, sau legănatul delicat al flăcăruii candelei din cui...

Stiu ce zici. insa privind Icoana Maicii Domnului care plange sau din care izvoraste mir, unii sunt gata sa spuna: O, ce minune! iar altii sunt gata sa spuna: nu este decat o bucata de lemn pictat si vernisat de un om.

[cezar_ioan]

Dacă icoana Preasfintei Născătoare de Dumnezeu "plânge" (pun ghilimele pentru că o icoană din lemn nu plânge, ci doar un om, o persoană), cum scriam chiar eu, câteva pagini în urmă, despre întâmplarea minunată din biserica satului Răzvani - Călăraşi, apăi cred că e cazul să ne gândim foarte serios la ce se întâmplă. Să înţelegem ceva, cât de mic, din întâmplarea prin care Dumnezeu ne vorbeşte. Când Preasfânta Năcătoare plânge în văzul lumii (prin intermediul icoanei văzute din lemn), după 2000 de ani de la Răstignire, cred că e cazul să ne oprim puţin din ale noastre.
Că acolo a fost o minune, o minune propriu-zisă, nu a negat nimeni, nimeni dintre cei care au văzut manifestarea aceea. Ba chiar, din câte am aflat, unii au intrat sceptici sau chiar potrivnici şi au ieşit plângînd în hohote...
Problema începe, însă, când deschidem gura, arătînd ce înţelegem noi din minunea propriu-zisă şi din situaţia noastră de viaţă. Să te ţii, atunci!

Cred că înţelegem şi formulăm cu totul strâmb, deseori, ceea ce trăim.
Printre altele, pentru că desconsiderăm poezia, pe care o credem ceva minor, ceva care sună împerecheat prin nişte rime, o fiţă acolo, un moft sau ce ne-or mai fi învăţat pe la "şcoală" când eram copii.
Necunoscînd noi, grosolani şi nedezvoltaţi, primari şi primitivi, că suntem obligaţi să căpătăm duhul real al poeziei (cât o putea fiecare, că e tare delicat şi jertfelnic, mărturisesc) dacă vrem să înţelegem vreun strop din Dumnezeire.
Pentru că Domnul e Tainic, Frumos, Adevărat. Izvorînd cântecul. Aşadar, poezia. La un capăt se află El, la celălat ne cheamă pe noi. Dar nouă nu ne place poezia, cu atât mai puţin poezia de dragoste, vai!

P.S. Poezia de dragoste, zic... De parcă ar putea să fie vreun alt fel de poezie veritabilă, propriu-zisă...

În prealabil postat de cezar_ioan

care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu, nu susțin că așa s-a și întâmplat. Am vrut doar să arăt că dacă vrem să considerăm că e vorba de o minune, atunci ea s-a petrecut cu hârtia fotografică, care, însă, n-a imortalizat harul.
Personal, însă, sunt rezervat. Pur și simplu consider că nu trebuie luată în considerare o fotografie de pe net.
Mulțumesc pentru citatele atât de bine alese pentru înțelegerea luminilor.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.

Cristian, despre asta vorbeam, asta sustinea Varlaam si sustine si azi teologia catolica. Tu si Cezar sustineti acelasi lucru (nu stiu daca si Decebal), dar nu va dati seama pentru ca ati cercetat mai putin.
Sfantul Grigorie pe asta si-a bazat argumentatia lui impotriva invataturii lui Varlaam, pe aratarea faptului ca lumina de la Schimbarea la Fata este chiar harul, lumina harului. Vaarlam (influentat de teologia apuseana) sustinea ca nu poate fi o energie necreata izvorand din Domnul, pentru ca noi nu putem percepe Fiinta lui Dumnezeu. Asa ca sustinea ca e o energie creata ce s-a aratat la Schimbarea la Fata. Nu putea distinge intre Fiinta Domnului si energiile necreate, de aceea nu putea intelege ca noi putem vedea harul necreat si chiar il putem lua inlauntrul nostru prin Sfintele Taine.
Aceasta se spune ca e principala diferenta intre ortodoxie si catolicism, toate invataturile gresite din catolicism avand la baza aceasta intelegere gresita.
In concluzie, ca sa sintetizez, Sfantul Grigorie sustinea ca la Schimbarea la fata s-a aratat harul, lumina harului, o energie necreata, iar Vaarlam sustinea ca aceea nu putea sa fie o energie necreata, pentru ca nu putem vedea si primi ceva necreat, el confundand harul cu Fiinta lui Dumnezeu.

Asadar ce este harul? Harul este o energie necreata, este o lumina. In Rai nu este intuneric, harul este cel ce lumineaza si in Rai.
Daca observi chiar am dat un link cu explicatia Sfantului Serafim, care daca era citit nu mai discutam cateva pagini. Spune chiar la sfarsit ce e acea lumina de pe chipul lui Moise, de la Schimbarea la fata, etc. http://sfantulserafimdesarov.wordpre...l-este-lumina/
"Amintiti-va de Moisi dupa convorbirea sa cu Dumnezeu din muntele Sinai. El stralucea atat de tare, cu o lumina atat de grozava, incat oamenii nu se puteau uita la el. Chiar a fost nevoit sa poarte un voal cand a aparut in public. Amintiti-va Schimbarea la Fata a Domnului, in Muntele Tabor. O lumina mare L-a inconjurat “si vestmintele Lui s-au facut stralucitoare, albe foarte, ca zapada” (Marcu 9:3), iar ucenicii Sai au cazut cu fata la pamant de frica. Iar cand Moisi si Ilie I s-au alaturat in acea lumina, un nor i-a umbrit pentru a ascunde stralucirea luminii harului dumnezeiesc, care orbise ochii ucenicilor. Astfel se infatiseaza harul Prea-Sfantului Duh al lui Dumnezeu, intr-o lumina nestricacioasa, tuturor celora care le dezvaluie Dumnezeu lucrarea sa.”
In aceasta fraza este rezumat tot ce am spus pana acum, nu stiu de ce am mai discutat 33 de pagini. Harul se infatiseaza oamenilor, e o lumina nestricacioasa (adica nu e materiala, nu e din lumea aceasta).

Cătălin, o întrebare scurtă care cere un răspuns la fel: Harul poate fi fotografiat?