Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de Nastya

Nu vi se pare nefiresc ca la un botez cel care urmeaza sa se „increstineze” sa fie intrebat daca vrea sa fie botezat prin tripla scufundare sau doar prin citirea exorcismelor si prin Mirungere? E la alegere?

Da, e si la alegere. Daca un catolic din Romania vrea neaparat sa faca tot botezul il poate face. Am mai dat exemplul acesta, in BO Greaca se reboteaza toti catolicii, nu se aplica iconomia la nimeni. In Biserica noastra se aplica de regula iconomia, adica se primesc prin Mirungere.

[catalin2]

In primul secol nu exista iconomia pentru ca nu prea exista obiectul ei, adica grupuri si comunitati desprinse din Biserica.
Prima divergenta mai accentuata apare in secolul III, culminand cu Sinodul Cartagina. Sfantul Papa Stefan sustinea primirea fara botez a tuturor ereticilor si schismaticilor, iar Sfantul Ciprian si Biserica Alexandriei spunea ca toti trebuie rebotezati, iar sinodul spunea ca dintotdeauna a fost invatatura ca cei rupti de Biserica nu au botez. Au stabilit apoi o iconomie, ca cei ce au forma exterioara a botezului sa poata fi primiti in unele cazuri prin iconomie, fara sa li se faca botezul. Chiar si arienii au intrat in aceasta categorie, pentru ca, desi nu credeau in divinitatea Fiului, aveau formula cu "te Botez in numele Tatalui, al Fiului si Sfantului Duh".

[catalin2]

Decebal, nu ai inteles ce am spus si nu ai inteles nici ce spune Sfantul Grigorie Palama. E gresit ce spui, nu te mai obosi sa repeti aceleasi lucruri.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal, nu ai inteles ce am spus si nu ai inteles nici ce spune Sfantul Grigorie Palama. E gresit ce spui, nu te mai obosi sa repeti aceleasi lucruri.

Ba am înţeles chiar foarte bine ce spui; cel care este pe lângă eşti chiar tu. Eu am discutat foarte clar pe texte şi cu textul în faţă, tu nu faci decât să repeţi aceleaşi aberaţii fără ca să discuţi pe texte ci doar pe textele din căpăţâna ta, şi asta doar pentru că ceilalţi te lasă să îţi faci de cap. Singurul care s-a sesizat a fost Barsaumas, ceilalţi s-au eschivat fiecare în felul său. Dar nu pentru că nu aş avea dreptate ci pentru că îi râcâie la suflet pe ei să îmi dea dreptatea chiar şi atunci când este evident de partea mea.

CANONUL 50 apostolic (BOTEZUL SE SĂVÂRŞEŞTE PRIN TREI AFUNDĂRI)
<<Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar săvârşi cele trei afundări ale unei singure sfinţiri (a botezului), ci numai o afundare, aceea care se dă (se practică) întru moartea Domnului, să se caterisească. Pentru că nu a zis Domnul: întru moartea mea botezaţi, ci: mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-i pe ei în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh (Matei 28,19).>>
(46, 47, 49 ap.; 7 sin. 11 ec; 95 TruL; 12 Neocez.; 47 Laod.; 47 Cartag.; 1, 91 Vasile cel Mare)



Ca sa intelegem cu adevarat, trebuie sa cititm toate Sfintele Canoane in legatura cu Botezul (toate trimiterile); si o sa vedem ca nu e chiar asa de simplu.


1. Canoanele apostolice 46,47 si 49
<<CANONUL 46 apostolic (TAINELE ERETICILOR NU SUNT TAINE)
Poruncim să se caterisească episcopul sau presbiterul care a primit (ca valid) botezul ori jertfa (euharistia) ereticilor. Căci ce fel de împărtăşire (înţelegere) are Hristos cu Vcliar? Sau ce parte are credinciosul cu necredinciosul? (II Cor. 6,15).>>
(47, 68 ap.; 19 sin. I ec; 7 sin. 11 ec; 95 Trui.; 7, 8 Laod.; 1, 47 Vasile cel Mare)

<<CANONUL 47 apostolic (BOTEZUL VALID NU SE REPETA)
Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată), să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.>>
(46, 49, 50 ap.; 8, 19 sin. I ec; 7 sin. 11 ec; 84, 95 Trui; 32 Laod.; 48, 72 Cartag.; 1, 47, 91 Vasile cel Mare)

<<CANONUL 49 apostolic (BOTEZUL SE SĂVÂRŞEŞTE NUMAI ÎN SFÂNTA TREIME)
Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar boteza după orânduirea Domnului, în Tatăl şi în Fiul şi în Duhul Sfânt, ci în trei fără de început, sau în trei firi sau în trei mângăitori, să se caterisească.>>
(46, 47, 50, 68ap.; 7sin. IIec; 78, 84, 95, 96 TruL; 12 Neocez.; 47, 48 Laod.; 45, 48, 72, 110 Cartag.; 1, 91 Vasile cel Mare)
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...postolice.html

2. CANONUL 7, Sin. II ecumenic. (PRIMIREA ERETICILOR ÎN BISERICĂ)

<<Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mer-curaşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim dacă dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugetă (învaţă) cum cugetă (învaţă) sfânta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim, adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi nările şi gura şi urechile şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singură afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă că Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm), suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte Scripturile şi atunci îi botezăm.>>
(46, 47, 68 ap.; 8, 19 sin. 1 ec; 95 Trui; 7, 8 Laod.; 57 Cartag.; 1, 5, 47 Vasile cel Mare)
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...ecumenice.html

3. CANONUL 8, Sin. II ec. (BOTEZUL ERETICILOR NU ESTE BOTEZ)

<<Cei botezaţi printr-o singură afundare, eunomienii, sabelienii şi frigii, să fie primiţi ca elinii (păgânii).
Toate colecţiile numără numai şapte Canoane ale sinodului II ecumenic, iar al optulea este adăugat la unele ca un apendice la canonul şapte.
Aristen adaugă însă textul de mai sus ca al optulea canon al aceluiaşi sinod, spunând că cei prevăzuţi în el se şi botează, se şi ung cu Sfântul Mir, după ce un anumit timp înainte de botez vor fi fost catehizaţi şi vor fi ascultat Sfânta Scriptură.
Se vede însă că acest canon, inclusiv comentariul lui făcut de Aristen, reprezintă doar un fragment din canonul 7 al sinodului II ecumenic, după cum observă şi N. Milas.>>
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...ecumenice.html

Canonul 95, Trulan. RÂNDUIALĂ PENTRU PRIMIREA ERETICILOR ÎN BISERICĂ

<<Pe aceia dintre eretici care se adaugă (ataşează) Ortodoxiei şi părţii celor ce se mântuiesc îi primim după următoarea rânduială şi obicei: pe arieni şi pe macedoneni şi pe novaţienii care-şi zic loruşi
catari şi stângaci, şi pe quartodecimani (patrusprezeceni), adică pe tetradiţi (miercuraşi), şi pe upolimtristi îi primim, dând zapise(scrisori) şi dând anatemei toata erezia care nu cugetă (învaţă) cum
cugetă sfânta sobornicească şi apostolească a lui Dumnezeu Biserică, pecetluindu-i, adică ungându-le mai întâi cu Sfântul Mir fruntea şi ochii, şi nările şi gura, şi urechile, şi pecetluindu-i pe ei
zicem: „Pecetea Darului Duhului Sfânt". lar despre pavlichieni, care revin la Biserica soborniceasca,
s-a aşezat orânduirea ca neapărat aceştia să fíe botezaţi din nou.
Iar pe eunomieni, cei botezaţi într-o singură cufundare, şi pe moni linişti, cei numiţi aici frigi, şi pe sabelieni, care învaţă că Fiul este tot una (deopotrivă) cu Tatăl şi care fac şi alte oarecare rele (lucruri de neîndurat), şi pe toate celelalte erezii, pentru că mulţi sunt aici mai ales cei care pornesc, vin din ţara galatenilor, pe toţi care voiesc dintre aceştia să se adauge ortodoxiei îi primim ca pe păgâni (elini) şi (adică) în prima zi îi primim spre creştinare, iar în a doua catehumeni, apoi în a treia zi le facem lepădările de satana (îi exorcizăm), cu suflarea de trei ori în faţă şi în ochi, şi astfel îi catehizăm pe ei, şi îi facem să zăbovească în Biserică şi să asculte Scripturile şi atunci îi botezăm pe ei.
Dar şi pe manihei şi severieni, şi pe cei veniţi din erezii asemenea (acestora), primindu-i ca pe păgâni (elini), îi botezăm din nou. Iar nestorienii şi eutihienii şi severienii, şi cei din erezii asemenea (acestora) trebuie sa facă zapis (scrisori) şi sa dea anatemei erezia (rătăcirea) lor, şi pe Nestorie şi pe Eutihie, şi pe Dioscur, şi pe Sever şi pe ceilalţi începători (corifei) ai unor astfel de erezii, şi pe cei ce cugetă cele ale lor şi toate erezi-ile arătate mai înainte şi aşa să se împărtăşească cu sfânta Cuminecătură.>> (8, 19 sin; sin. I ec; 1, 7 sin. II ec; 7, 8 Laod.; 6, 57, 126 Cartag.; 1, 5, 47 Vasile cel Mare)
http://www.manastirea-saharna.md/fis...ne_V-VI_ec.pdf


PRIMIREA ERETICILOR – Canonul 7 Laodiceea

<<Cei ce se intorc din eresuri, adica dintre novatieni sau fotinieni, sau quartodecimani ori catehumeni, ori credinciosi de-ai lor, sa nu se primeasca inainte de a anatemiza tot eresul, si mai ales pe cel de care se tineau; si apoi pe cei ce se ziceau la dansii credinciosi, invatandu-l simboalele credintei si ungandu-i cu Sfanta Ungere, asa sa se impartaseasca cu Sfintele Taine.>>

PRIMIREA ERETICILOR – Canonul 8 Laodiceea

<<Cei ce se intorc de la eresul celor ce se zic frigi, de ar fi si in clerul cel de la dansii socotit, si s-ar zice cei mai mari, unii ca acestia sa se cateriseasca cu toata sarguinta si sa se boteze de episcopii si presbiterii Bisericii.>>
http://www.crestinortodox.ro/canoane...Laodiceea-343/

Canonul 57, Cartagina, BOTEZUL DONATIŞTILOR

<<Deoarece s-a hotărat in sinodul de mai inainte, imi amintesc in armonie eu voi că copiii cei mici botezaţi de donatişti, care incă nu au putut cunoaşte pierzarea rătăcirii lor, după ce vor ajunge la varsta capabilă de raţionare, cunoscand adevărul, şi urand răutatea donatiştilor acelora faţă de catoliceasca Biserică a lui Dumnezeu, care s-a răspandit in toată lumea, unii ca aceştia să se primească după randuiala veche prin punerea mainilor, şl nu trebuie să se oprească sub cuvant de rătăcire de la starea clerului, cand venind la
credinţă Biserica cea adevărată au considerat-o a lor proprie şl intr-insa crezand in Hristos, au primit Sfintele Taine ale Treimii, despre care este invederat că toate sunt adevărate şi sfinte şi divine, şi intru acestea este toată nădejdea sufletului.

Şi cu toate că mai ales indrăzneala precedentă a ereticilor se obrăzniceşte a predanisi unele lucruri potrivnice sub numele adevărului, acestea fiindcă sunt simple, precum invaţă Apostol zicand: „Un Dumnezeu, o credinţă, un botez" (Efeseni 4, 5); şi ceea ce se cuvine să se dea o dată nu este ingăduit să se repete; după ce se va anatematiza numele rătăcirii, să se primească prin punerea mainii in Biserica cea una, care, precum s-a zis, este porumbiţă şi singură Maică a creştinilor, intru care se primesc toate tainele spre mantuirea veşnică şi viu făcătoare, care celor ce răman in eres le aduc mare pedeapsă de osandă, căci ceea ce le-ar fi fost lor mai luminător in adevăr spre a dobandi viaţa cea veşnică acea rătăcire li se face lor mai intunecat si de mai mare osandă; de care unii au fugit şi cunoscand cele adevărate ale Maicii Bisericii catoliceşti, toate acele Sfinte Taine cu iubirea adevărului le-au crezut şi le-au primit.

Deci unora ca acestora, cand cercarea ii va arăta cu viaţă bună, fără indoială şi clerul li se va da cu tărie spre slujba celor sfinte; şi mai ales intru atata nevoie fiind lucrurile, nimenea nu este, care nu le-ar ingădui aceasta.

Iar dacă oarecare clerici de aceeaşi credinţă, cu mulţimea şi cu demnităţile lor ar dori să se intoarcă la noi, care insă din iubirea cinstei sunt aplecaţi spre viaţa trecătoare şi ii reţine de la mantuire, judecăm ca aceasta dimpotrivă se cade a se lăsa la chibzuinţă mai mare, hotărand fraţii mai inainte menţionaţi ca să se cerceteze cele relevate de noi cu sfatul lor cel mai inţelept, şi noi ne vom invrednici să intărim ceea ce trebuie să se reglementeze din partea noastră in privinţa acestei chestiuni.

Iar in ceea ce priveşte numai pe cei botezaţi in pruncie, ne indestulăm ca de le va plăcea lor să consimtă cu hotărarea noastră de a se hirotoni aceştia.

Aşadar, toate cele ce le-am cules mai inainte de la preasfinţiţii episcopi, preasfinţiile voastre să le intărească impreună cu mine ca să fie desăvarşite".>>
Canoanele Sinodului din Cartagina
http://www.manastirea-saharna.md/fis..._Cartagina.pdf


Canonul 1 al Sf. Vasile cel Mare (fragment)

<<Căci inceputul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică
n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, căci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii.

Căci cei dintai care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mainilorpeste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au căzut; pentru aceasta Părinţii au hotărat ca cei botezaţi de danşii ca de nişte mireni, venind la biserică, să se curăţească din nou cu adevăratul botez al Bisericii.

Dar, fiindcă in general unora din Asia li s-a părut ca din interesul conducerii multora să se primească botezul acestora, fie primit. Iar pe cel al encratiţilor trebuie să-l considerăm ca pe o faptă rea; deoarece spre a-i face neprimiţi Bisericii a căutat sa-i ia deja in stăpanire cu botezul lor; prin ceea ce au stricat şi obiceiul lor.

Deci socotesc că noua ni se cuvine să lepădăm botezul lor, deoarece in privinţa lor nimic nu s-a hotărat lămurit; şi dacă cineva l-ar fi primit de la ci, acela, venind la Biserică, să se boteze. Dar, dacă aceasta ar fi piedicii ordinei obşteşti, să se aplice iarăşi obiceiul şi să se urmeze Părinţilor, care au oranduit cele de cuviinţă pentru noi. Căci mă tem ca nu cumva, intrunii hotăram să zăbovească in privinţa botezului, să-i impiedicăm pe cei ce se mantuicsc prin asprimea oranduielii, iar dacă aceia păstrează botezul nostru, aceasta să nu ne inspăimante; căci nu suntem răspunzători prin imprejurarea că le dăm lor har, ci ne supunem preciziunii canoanelor.

Dar negreşit să se dispună ca cei ce vin de la botezul acelora să se ungă adică de credincioşi, şi aşa să se apropie la taine. Căci ştiu că pe fraţii Zaiu şi Satornin, fiind ei din acea randuială, i-am primit in scaunul episcopilor; drept aceea, pe cei ce au fost impreună cu tagma acelora nu mai putem a-i despărţi de Biserică, deoarece prin primirea episcopilor am aşezat ca şi un canon cele in privinţa comuniunii cu danşii.>>



Canonul 5, al Sf. Vasile cel Mare

PRIMIREA ERETICILOR. (ERETICII CARE SE POCĂIESC PE PATUL DE MOARTE)

<<Aceia dintre eretici care la ieşirea din viaţa se pocăiesc trebuie să se primească; să se primească, insă fireşte nu fără chibzuinţă, ci cercetandu-i, dacă vor arăta adevărata pocăinţă şi vor avea fapte care mărturisesc ravna lor spre mantuire.>>
ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e_cel_Mare.pdf


CEI BOTEZATI IN STARE DE BOALA - 12 Neocezareea

<<Daca cineva bolnav fiind s-a luminat prin botez, nu se poate inainta la presbiterie; caci credinta lui nu este din convingere, ci din nevoie; fara numai poate in urma zelului si credintei sale si de mai apoi si din lipsa de oameni (candidati).>>
http://www.crestinortodox.ro/canoane...ocezareea-315/

În prealabil postat de Decebal

Dar nu pentru că nu aş avea dreptate ci pentru că îi râcâie la suflet pe ei să îmi dea dreptatea chiar şi atunci când este evident de partea mea.

Sunt mai mulți cei care ți-au dat dreptate. Probabil n-ai urmărit tot topicul.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Sunt mai mulți cei care ți-au dat dreptate. Probabil n-ai urmărit tot topicul.

Daca cineva sustine o eroare si se alatura si alta persoana sa sutina acel lucru nu inseamna ca eroare devine adevar, ci ca doua persoane sustin acum o eroare. Lui Teodor si lui Florin le-am raspuns, o sa iti raspund si tie. Am explicat fiecare fraza ingrosata din Sfantul Grigorie, sfantul se refera la calugarii imbutatatiti care emana lumina, ca despre asta a scris lucrarea sa, nu despre cei ce vad acea lumina.
Acolo scrie ca aceia se schimba sub influenta harului, trec din cele ale trupului in Duh: "cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh"
Observi ca scrie clar "cei imbunatatiti"? Trebuie doar sa stie limba romana ca cineva sa inteleaga.
Amuzant e ca doua luni Decebal s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria sustinand ca nici macar Fecioara Maria nu a primit har la intrupare, harul primind-se pentru toti doar dupa Cincizecime. Acum spune ca nu doar Fecioara Maria (cum e si corect) a primit harul, dar toti care au vazut lumina harului au primit har sa vada acea lumina. Adica tot poporul iudeu care l-a vazut pe Moise cu fata luminoasa. Sau Sfintii Apostoli Petru, Iacov si Ioan, la Schimbarea la Fata.

În prealabil postat de catalin2

Daca cineva sustine o eroare si se alatura si alta persoana sa sutina acel lucru nu inseamna ca eroare devine adevar, ci ca doua persoane sustin acum o eroare.

După cum nici dacă cineva repetă o eroare de mai multe ori, aceasta nu va deveni adevăr.

Cătălin, este vorba despre necreat și creat. Sf. Grigorie Palama, precum și toată teologia ortodoxă, afirmă faptul că harul este necreat; sau că este energie dumnezeiască necreată, emanând direct din Persoanele Sfintei Treimi, așa cum lumina izvorăște din Soare. Nu este nici Sfânta Treime (care este neîmpărtășibilă în Sine), nici ceva din lumea creată.

Or, ochiul omului nu se deosebește cu nimic de ochiul oricărei viețuitoare, fiind creat, fiind cu totul de natură materială și făcut pentru a primi lumina fizică.

Sunt trei lumini: cea fizică, a minții (a gândirii) și a harului. Prima poate fi percepută cu ochiul, cea de-a doua cu mintea, iar pentru cea de a treia este nevoie de credința în Hristos Mântuitorul.

După cum am arătat de la început, nu neg faptul că lumina de pe Tabor, ca și cea de pe fața lui Moise, au fost percepute cu ochii fizici. Ceea ce percepeau acești ochi, însă, nu este harul, ci o manifestare a harului în plan fizic, prin transfigurarea materiei, făcând-o să strălucească.

De ce insist pe aspectul ăsta: Pentru că dacă afirmăm că putem vedea harul cu ochii fizici ar însemna că îl socotim ca făcând parte din această lume, mărginită și creată.

Or, îndumnezeirea omului este posibilă numai prin împărtășirea creatului de necreat. Dumnezeu așa ne-a zidit dintru început, „după chipul și asemănarea Sa”, prin chip dându-ne posibilitatea să primim și să ne unim cu harul Său, crescând întru asemănare, îndumnezeindu-ne. Și nu ne împărtășim într-un mod fizic, de o energie din lumea aceasta, ci duhovnicește, primind prin credință harul lui Dumnezeu. Acesta, apoi, sporește în omul care conlucrează cu el, ajungând să-l transfigureze într-atât încât și materia trupului său se transformă.

Practic distincția asta o consider esențială, pentru că ea face diferența dintre credință și superstiție. Harul este ceva ce vine dintr-o relație, în care noi venim cu credința și cu deschiderea totală către el, cu disponibilitatea conlucrării, iar Dumnezeirea ne dăruiește toată dragostea Sa veșnică și îndumnezeitoare.