Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

Cu privire la caracterul obiectiv sau subiectiv al harului, consider că ne-ar fi de folos să aprofundăm problema.

Despre Dumnezeu Părintele Stăniloae spune că este Subiect pur. Putem găsi aici un foarte frumos articol care se referă și la acest aspect. Părintele scrie aici despre relația dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Însă toate persoanele sunt, prin definiție, subiecte, iar relația cu și între ele este de natură subiectivă; dacă vorbim de o relație obiectivă între persoane, aceea anulează, de fapt, persoana, o transformă în obiect.

Harul, numit de Palama și energiile necreate ale lui Dumnezeu sau dumnezeirea, sunt nedespărțite de Persoanele Sfintei Treimi, el fiind cel care ne unește, fără contopire, cu Dumnezeu. Este, prin urmare, o realitate subiectivă, fapt arătat și în citatele date de Cezar și de Decebal, în care se arată participarea personală a celor luminați de har, chiar și a celor încă păcătoși.

Dacă ar fi o realitate obiectivă, l-am putea constata obiectiv, l-am putea măsura cu aparate folosite pentru măsurarea proprietăților obiectelor. I-am putea măsura intensitatea, puterea ș.a. În plus, ar fi independent de persoană, așa cum este orice obiect; ar fi, prin urmare, creat.

[cezar_ioan]

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de cezar_ioan

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

Nu ştiu dacă e adevărat...:)
Cunosc doar că avem, în sfârşit, o concepţie comună asupra unui lucru.
Care s-ar putea, totuşi, să fie o concepţie falsă, dacă o raportăm la cunoaşterea duhovnicească veritabilă.
Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de dl. Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

În prealabil postat de cezar_ioan

Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de d-na Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

Materialul pe care l-am recomandat vorbește despre Dumnezeu ca Subiect pur, și mi s-a părut că ne-ar ajuta să înțelegem câte ceva și cu privire la har din relația Persoanelor Sfintei Treimi, dar și a lui Dumnezeu cu omul. Că totul este relație și este viu, că energiile dumnezeiești ni se comunică mai degrabă cum se comunică dragostea, iar nu cum se comunică, să zicem, curentul electric. Că este vorba tot de energie, dar să nu o depersonalizăm, cumva.
Textul de care am spus are câteva cuvinte foarte bune și cu privire la felul în care înțelegem dogma, despre apofatic și catafatic.
Repostez linkul:

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...iri-68900.html

În prealabil postat de N.Priceputu

Textul de care am spus are câteva cuvinte foarte bune și cu privire la felul în care înțelegem dogma, despre apofatic și catafatic.
Repostez linkul:

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...iri-68900.html

O mică mostră, care poate justifică oarecum și imprecizia formulărilor noastre de pe acest topic:

Dar noi ne dam seama in acelasi timp ca gandurile si cuvintele noastre despre El nu-L cuprind deplin, asa cum e in sine. Ele sunt pentru noi crestinii flori crescute din adancimile misterului Lui negrait. Gandurile si cuvintele noastre despre Dumnezeu sunt in acelasi timp catafatice (spun ceva) si apofatice (sugereaza negraitul). Daca ramanem inchisi in formulele noastre, ele ne devin idoli; daca refuzam orice formule, ne inecam in haosul indefinit al oceanului. Ele sunt finitul deschis spre infinit, stravezii pentru infinit. Prin aceasta pot intretine in noi o viata spirituala. (Părintele Dumitru Stăniloae)

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Mulțumesc pentru precizări. Se pare că nu stăpânesc prea bine termenii. Poate ar fi trebuit să spun „personal” în loc de „subiectiv”? Aveam în vedere nu subiectivitatea noastră, ci Subiectul Dumnezeu, Persoanele Sale, harul ca manifestare a prezenței Sale vii și personale.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Despre Dumnezeu Părintele Stăniloae spune că este Subiect pur. Putem găsi aici un foarte frumos articol care se referă și la acest aspect. Părintele scrie aici despre relația dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Evident ca e asa, pentru ca Sfanta Treime sunt Trei Persoane.

În prealabil postat de N.Priceputu

Harul, numit de Palama și energiile necreate ale lui Dumnezeu sau dumnezeirea, sunt nedespărțite de Persoanele Sfintei Treimi, el fiind cel care ne unește, fără contopire, cu Dumnezeu. Este, prin urmare, o realitate subiectivă, fapt arătat și în citatele date de Cezar și de Decebal, în care se arată participarea personală a celor luminați de har, chiar și a celor încă păcătoși.

Subiectiv si obiectiv, eu m-am referit la faptul ca nu depinde de cum il concepem noi, fiecare om in parte. Adica e independent de interpretarea fiecaruia. De exemplu un tigru e ceva independent de cum il vede cineva sau cum si-l imagineaza. Chiar daca cineva crede ca nu exista tigrii ei exista si sunt cum sunt tigrii, nu depinde de masura cuiva.
La fel in cazul harului, nu epinde de interpretarea omeneasca. De exemplu daca in catolicism se spune ca e energie creata harul tot energie necreata este.
Subiectiv inseamna cand am o parere despre ceva, de exemplu tu spuneai ca harul nu e lumina si nu se poate vedea. Era o parere subiectiva. Harul nu depinde de parerile cuiva, la asta m-am referit.

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă ar fi o realitate obiectivă, l-am putea constata obiectiv, l-am putea măsura cu aparate folosite pentru măsurarea proprietăților obiectelor. I-am putea măsura intensitatea, puterea ș.a. În plus, ar fi independent de persoană, așa cum este orice obiect; ar fi, prin urmare, creat

Aici nu este asa. Un inger nu e material, dar un om il poate vedea. La fel si harul, nimeni nu sustine ca e ceva material, si Sfantul Palama spune acelasi lucru. Dar il pot vedea si oamenii, in primul rand sfintii, si asta spune Sfantul Grigorie. Uita-te la o icoana, acolo in jurul capului sfantului vei vedea reprezentat chiar harul. Am dat citatul din Sfantul Serafim unde spune explicit ca Lumina aceea e harul, lumina de la Schimbarea la fata si de pe chipul lui Moise. Chiar si catolicismul spune ca e har, dar ai aceeasi neintelegere, si ei spun ca nu poate fi cevea necreat, ci creat, pentru ca nu l-am putea percepe noi.

În prealabil postat de catalin2

Chiar si catolicismul spune ca e har, dar ai aceeasi neintelegere, si ei spun ca nu poate fi cevea necreat, ci creat, pentru ca nu l-am putea percepe noi.

Despre ce trebuie să însemne subiectiv și obiectiv a arătat Cezar, mai bine decât mine, și nu pot decât să-i dau dreptate în sensul ăsta, prin urmare și ție, privind obiectivitatea realității harului, după cum existența lui Dumnezeu este obiectivă, în sensul că este independentă de noi.
Vroiam să subliniez, însă, aspectul de relație al comunicării harului către noi.

În privința frazei de mai sus, cred că-mi atribui o înțelegere greșită, pentru care încerc, din nou, să fac distincția.
N-am spus niciodată că harul ar fi creat, nici că ar fi nevoie să fie creat pentru a-l percepe. Am spus de mai multe ori tocmai că ne este dat de către Dumnezeu chiar să ne unim cu el prin intermediul harului necreat; și să-l simțim. Atâta doar spun că această simțire, chiar și vedere a harului, nu este de natură fizică, sau nu în primul rând de natură fizică. Ființa întreagă a omului, duh, suflet și trup este luminată atunci când o vizitează harul.
Mă opresc, însă, aici, lăsându-i pe cei mai pricepuți ca mine să vorbească. Dacă vrem să înțelegem ceva, putem lua aminte la postările lui Cezar și ale doamnei Nastya.