Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cum aşa, frate?
Cătălin, reiau rugămintea dintr-o postare anterioară: reciteşte, cu puţină linişte şi fără grabă, versetele 13 şi 14 din Faptele Apostolilor.
Apoi spune-mi te rog ce ai înţeles şi vom compara înţelegerile noastre. (Eu am arătat deja ce am înţeles din textul biblic.)
P.S. Textul zice clar:
1) lumina străluceşte împrejurul tuturor (nici nu emană din Pavel şi nici nu e prins doar Pavel în lumină, ci toţi experiază lumina)
2) toţi au căzut la pământ (efectul e trăit nu numai de Pavel ci şi de ceilalţi).

Asa este, doar glasul nu il auzeau, lumina au vazut-o toti, eu imi amintisem gresit.

[cezar_ioan]

Da, şi probabil ai făcut involuntar o oarecare compilare cu prima mărturisire a lui Pavel, din Fapte 3-7, unde accentul e pus pe persoana lui Saul şi unde se mai precizează că bărbaţii care îl însoţeau auzeau glasul dar nu vedeau pe nimeni.
Aici, a nu vedea pe nimeni înseamnă, totuşi, altceva decât a nu vedea nimic. Căci puteau să nu vadă pe nimeni (nici o persoană, precum, probabil, se aşteptau), însă asta nu exclude să fi văzut, totuşi, Lumina.

În prealabil postat de catalin2

Asa este, doar glasul nu il auzeau, lumina au vazut-o toti, eu imi amintisem gresit.

NU, nu v-ati amintit gresit.
In Faptele apostolilor 9,7 se spune ca cei care-l insoteau pe Saul au auzit glasul Mantuitorului Hristos, dar n-au vazut lumina.
<<Iar bărbaţii care mergeau cu el pe cale stăteau încremeniţi, glasul auzindu-l, dar nevăzând pe nimeni.>>

<<Iar cei ce erau cu mine au văzut lumina şi s'au înfricoşat, dar glasul Celui ce-mi vorbea nu l-au auzit.>> (Fapte 22,9) (In capitolul 22 in care” Pavel se apără în faţa Iudeilor din Ierusalim; mărturiseşte cum s'a convertit şi cum a fost trimis la neamuri. Pavel şi tribunul roman.”)

<<în calea mea, o, rege, am văzut în miezul zilei o lumină din cer mai puternică decât strălucirea soarelui, strălucind împrejurul meu şi al celor ce mergeau cu mine. Şi căzând noi toţi la pământ, eu am auzit un glas zicându-mi în limba evreiască: Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti? Greu îţi este să loveşti cu piciorul în ţepuşă;>>(Fapte 26, 13-14) (In cap. 26 in care ”Pavel se apără în faţa lui Festus şi a regelui Agrippa; amândoi îl găsesc nevinovat.”)


Imi pare rau ca, atunci cand am scris pe topic, din Faptele apostolilor, capitolul 9, am citat doar versetele 1-6 in care e prezentat Saul. (Biblia nu se citeste doar pe bucatele; cand citim si trimiterile de la fiecare verset, avem o imagine completa a aceea ce a vrut Dumnezeu sa ne transmita. Si poate important ar fi sa nu ne grabim. M-am grabit si am gresit.)

Asa gresim si iii smintim si pe ceilalti. Inca o data, pentru toti cei care au citit, va rog frumos sa ma scuzati.
Suntem responsabili pentru cuvantul rostit si/sau scris.

Poate privind asa lucrurile, prin prisma responsabilitatii cuvantului (rostit sau scris) nu ne-am mai certa, nu ne-am mai arunca vorbe (de ocara) nu ne-am mai privi in oglinzi strambe. Dumnezeu sa ne ajute sa fim crestini si prin fapte, gandire, iubire… nu numai prin Botezul ortodox care a ajuns sa fie „fotografiat” ca marturie pentru veridicitatea lui. Cu asa MARTURIE, nu e de mirare ca ne certam si ne impartim in tabere, desi Apostolul Pavel ne spune sa nu fim dezbinati si sa nu dezbinam Biserica.

Ma adresez acum tuturor forumistilor de pe acest topic si va rog frumos sa nu va suparati.

Poate recititi comentariul parintelui Petru Pruteanu (referitor la „minunea” cu botezul etc.), chiar daca din prima, nu sunteti de acord cu ce scrie acolo.

Poate, n-ar fi rau, sa cititi atent si cu sufletul si cu mintea, ce scriu Sfintele canoane despre Botez. Chiar nu mai sunt importante? Din Sfintele canoane nu reiese CLAR ca botezul romano-catolic nu este valid/ dar nici ca ar fi valid. Sunt nuanţe. Trebuie citit, inteles. Si oricum, trebuie sa apelam la un duhovnic.
Poate n-ar fi rau sa recitim din sfintii parinti despre minuni, idoli, idolatrie, false minuni etc.

Revenind la poza topicului, cred ca ideea e din aceeasi categorie (si sunt si altele dar acum n-am avut vreme sa caut) cu topicul: „Intoarcerea raului Iordan – numai pe stil vechi”. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15960
<<Raul Iordan se intoarce, imaginile acestea sunt elocvente. Dumnezeu ne trimite un semn pentru noi necredinciosii. Data este aceasi ca si acum 2000 de ani, de Boboteaza pe stil vechi.>>


Daca ortodoxia are nevoie de astfel de dovezi pentru a demonstra validitatea Botezului, atunci:
1. ori ortodoxia nu e ceea ce tot spunem la fiecare doua mesaje din cinci
2. ori nici unul dintre noi nu e ortodox
3. trebuie sa-i dam dreptate domnului Decebal care vorbeste despre „ortodoxisti”
Mesajul domnului Decebal:<<Dar ce este tipic Ortodoxiei......propaganda ortodoxistă cu fotografii trucate, falsificate? Credeţi cumva că are Ortodoxia nevoie de o atât de dezavantajoasă propagandă? De ce nu apără ortodoxiştii "ortodoxia" lor cu argumente reale, spre exemplu cu prezenţa Duhului Sfânt în viaţa lor? Dar este mai uşor să-L "prinzi pe Duhul" în poze trucate şi măsluite decât să Îl ai prezent şi lucrător în viaţă, nu-i aşa?>>
Cred ca este printre putinele mesaje care, referindu-se strict la fotografia de pe topic, spune exact ce trebuia sa spuna: ca ortodxia nu are nevoie de astfel de propaganda pagubitoare. Ba chiar astfel de mesaje, poze, idei etc. sunt impotriva ortodoxiei. Si atunci, se naste intrebarea:
Sustinem ortodoxia, sau o denigram?

Ce inseamna sa crezi in Dumnezeu? Credinta e totuna cu confirmarea? Atunci de ce ne spune Biblia: ”Cred Doamne, ajuta necredintei mele?” (Marcu 9,24)

Si, in tot ceea ce spunem si scriem sa plecam de la Cuvantul lui Dumnezeu din Biblie si atunci, cu siguranta, n-am mai bate campii.

[Decebal]

Doamnă Nastya, aş vrea de asemenea, pe lângă cele argumentate aici de mine şi de Cezar Ioan, să vedem chiar aşa mai îndeaproape lucrurile şi "dovezile".

Rog pe oricine să observe că povestea, aşa cum ne-a fost livrată, este cusută cu foarte multă aţă albă şi este prezentată într-un chip foarte ciuntit şi fragmentar.

Nu ni se arată efectiv cine şi când a fost botezat.

Nu ni se arată fotografii cu persoanele, chipurile în cauză, înainte de botez. Deci nu avem pe ce baze să facem vreo diferenţiere.

Din câte văd, acea "fiinţă de lumină" îmi pare mai mult a avea conturul unui bărbat cu părul tuns scurt decât al unei femei, chiar şi cu batic în cap. Repet încă o dată, nu sunt date fotografii dinainte de botez să vedem cine ar fi persoanele, chipurile lor şi pentru a putea face vrei comparaţie. Altfel pe acea "fiinţă de lumină" cu cine o comparăm? De unde are cineva certitudinea că nu este o făcătură?

Din nou, aşa cum am mai spus, sunt suficiente întrebări şi argumente logice, care stau sau pot sta de fapt la mintea oricui pentru a investiga acele poze şi veridicitatea lor.

Cum de nimeni nu a mai surprins acea luminare minunată în afară de, chipurile, aparatul de fotografiat?

Cum de nimeni din cei prezenţi nu mai sunt înveşmântaţi în vreo lumină măcar asemănătoare cu a presupusei nou botezate? Să fi pierdut toţi, inclusiv preoţii de acolo, harul Botezului, de nu mai străluceşte nimeni precum acea "fiinţă de lumină"?

Întrebări logice, doamnă şi ceilalţi, întrebări simple şi logice la care văd că nu se răspunde, pentru că nici nu poţi răspunde, dacă vrei să întreţii obscurantismul şi superstiţia, decât prin divagaţii de la subiect, apelul la tot felul de încrengături şi abordări obscurantiste.

În prealabil postat de Decebal

Cum de nimeni din cei prezenţi nu mai sunt înveşmântaţi în vreo lumină măcar asemănătoare cu a presupusei nou botezate? Să fi pierdut toţi, inclusiv preoţii de acolo, harul Botezului, de nu mai străluceşte nimeni precum acea "fiinţă de lumină"?

Indiferent daca fotografiile sunt sau nu trucate, un lucru este sigur: atata Duh Sfant ca la botez nu mai are omul niciodata, caci la botez ii sunt iertate si toate pacatele. Ori de la botez incoace, tot omul e f harnic in a strange pacate, fara a reusi sa se descoroseasca total de ele si indepartand astfel Duhul de la el. Duhul nu se indeparteaza total decat la moarte. Asa spune IPS Seraphim Joanta intr-o predica despre botez. Si atunci nu ar fi de mirare ca o eventuala fotografie sa prezinte pe cel botezat ca fiind plin de lumina.

[Decebal]

V-am mai răspuns la lucrurile ăstea în altă postare, dar probabil că iar aţi citit pe diagonală, sau poate vă faceţi că nu aţi citit.

Un om poate să aibă mai mult Duh Sfânt decât la Botez, în primul rând prin celelalte Sfinte Taine, cum sunt Ungerea cu Duhul Sfânt şi Împărtăşirea cu Trupul şi Sângele lui Hristos; apoi poate să primească prin daruri şi haruri ale Duhului Sfânt, potrivit râvnei personale spre sfinţenie.

V-am mai spus atunci că nu cred că ÎPS Serafim a putut să facă o astfel de afirmaţie, pentru că este greşită, iar dacă nu mă credeţi puteţi oricând să îl întrebaţi ca să vă lămurească, deşi eu spun că v-am oferit destule argumente viabile în favoarea celor spuse de mine. Cred că ÎPS Serafim a spus ceva, dar bunii noştri ortodocşi, mai ales prin mecanismul de tip telefonu' fără fir, au interpretat greşit spusele ÎPS iar după aceea au început să răspândească aceste erori ale lor de interpretare pe post de cuvinte autentice ale ÎPS Serafim.

În prealabil postat de Miha-anca

Ori de la botez incoace, tot omul e f harnic in a strange pacate, fara a reusi sa se descoroseasca total de ele si indepartand astfel Duhul de la el. (...) Si atunci nu ar fi de mirare ca o eventuala fotografie sa prezinte pe cel botezat ca fiind plin de lumina.

Eu am mai spus că cu "argumente" de genul ăsta, adică greşite la modul cel mai evident nu convingeţi şi nu puteţi convinge pe nimeni. Faptul că dumneavoastră şi alţii repetaţi aceleaşi greşeală la nesfârşit, ca şi cum nu aţi vedea voi înşivă că vă înşelaţi şi că minţiţi, nu transformă greşeala în adevăr.

În prealabil postat de Decebal

V-am mai răspuns la lucrurile ăstea în altă postare, dar probabil că iar aţi citit pe diagonală, sau poate vă faceţi că nu aţi citit.

Un om poate să aibă mai mult Duh Sfânt decât la Botez, în primul rând prin celelalte Sfinte Taine, cum sunt Ungerea cu Duhul Sfânt şi Împărtăşirea cu Trupul şi Sângele lui Hristos; apoi poate să primească prin daruri şi haruri ale Duhului Sfânt, potrivit râvnei personale spre sfinţenie.

V-am mai spus atunci că nu cred că ÎPS Serafim a putut să facă o astfel de afirmaţie, pentru că este greşită, iar dacă nu mă credeţi puteţi oricând să îl întrebaţi ca să vă lămurească, deşi eu spun că v-am oferit destule argumente viabile în favoarea celor spuse de mine. Cred că ÎPS Serafim a spus ceva, dar bunii noştri ortodocşi, mai ales prin mecanismul de tip telefonu' fără fir, au interpretat greşit spusele ÎPS iar după aceea au început să răspândească aceste erori ale lor de interpretare pe post de cuvinte autentice ale ÎPS Serafim.


Eu am mai spus că cu "argumente" de genul ăsta, adică greşite la modul cel mai evident nu convingeţi şi nu puteţi convinge pe nimeni. Faptul că dumneavoastră şi alţii repetaţi aceleaşi greşeală la nesfârşit, ca şi cum nu aţi vedea voi înşivă că vă înşelaţi şi că minţiţi, nu transformă greşeala în adevăr.

Atunci cearta-te cu IPS Serafim Joanta! Eu nu am facut decat sa redau ceea ce a spus IPS. Nu e vorba de telefonul fara fir, ci de o conferinta pe care a tinut-o cu ASCOR si care este inregistrata si se poate urmari poate chiar pe acest site. Sa nu crezi ca am vrut sa te conving cu ceva.

In general nu mint, asa ca nu mai repeta aceasta prostie si retrage cuvintele.

[dobrin7m]

.....................

În prealabil postat de dobrin7m

Nu va suparati doamna dar in pagina 3 pe acest thread, printre primele mele postari (postarea 21) am spus asa:

"Tocmai asta spuneam Cezar, ca si daca nu aparea aceasta fotografie eu tot credeam ca cel botezat canonic in sfanta noastra Biserica este umplut de har dumnezeiesc. Nu am nevoie de fotografii, de confirmari de nimic, cred cu tarie acest lucru: in Sfanta noastra biserica ortodoxa harul dumnezeiesc lucreaza. despre alte biserici nu stiu, e treaba lor. mie imi e suficient ce am in biserica mea."

am atentionat inca de atunci ca Biserica ortodoxa nu are nevoie de confirmari ca sa demonstram Duhul Sfant cu care se umple cel care se boteaza canonic in biserica noastra. Am mai mentionat ca pentru cei care nu cred , Dumnezeu uneori mai face si minuni si de asemenea am apreciat pozitia lui N. Priceputu care a spus nu stiu. Pentru ca noi chiar nu stim, nici unii nici altii, doar presupunem cu diverse argumente stiintifice, sau nu.

Bine era totusi sa fi vazut acele randuri din postarea mea, corect si atunci nu mai apareau zeci de pagini de contraziceri si de jigniri interminabile.

oare sa spun si eu doamna, ca ortodoxistii de aici au simtit nevoia sa se impuna in fata celorlalti? daca stam sa privim bine, cine sunt ortodoxistii? Oare nu ar fi mai intelept sa nu acuzam pe nimeni de nimic?

consider ca pentru mine acest subiect este inchis.

1. <<Tocmai asta spuneam Cezar, ca si daca nu aparea aceasta fotografie eu tot credeam ca cel botezat canonic in sfanta noastra Biserica este umplut de har dumnezeiesc. Nu am nevoie de fotografii, de confirmari de nimic, cred cu tarie acest lucru: in Sfanta noastra biserica ortodoxa harul dumnezeiesc lucreaza. despre alte biserici nu stiu, e treaba lor. mie imi e suficient ce am in biserica mea.>>

Dar cel care nu e scufundat de trei ori in apa, nu are „har dumnezeiesc”?

Botezul este „canonic” si atunci cand este facut in regim de urgenta. Regulile le gasiti in
Catehismul Bisericii Ortodoxe Romane, in scrierile Sfintilor parinti, in Sfintele canoane etc.

Un crestin (adevarat) se gandeste si la aproapele său si daca aproapele este ateu, eretic sau cazut in mari pacate etc. Un crestin nu traieste sub un clopot de sticla sau intr-un borcan, fara sa fie in contact cu lumea din afara. Suficienţa nu este o calitate.


2. <<am atentionat inca de atunci ca Biserica ortodoxa nu are nevoie de confirmari ca sa demonstram Duhul Sfant cu care se umple cel care se boteaza canonic in biserica noastra. Am mai mentionat ca pentru cei care nu cred , Dumnezeu uneori mai face si minuni si de asemenea am apreciat pozitia lui N. Priceputu care a spus nu stiu. Pentru ca noi chiar nu stim, nici unii nici altii, doar presupunem cu diverse argumente stiintifice, sau nu.>>

Sunteti sigura ca pentru aceia care NU CRED, Dumnezeu face minuni prin Sfintii Sai, prin Sfintele Moaste sau prin icoanele facatoare de minuni?

Un om care nu crede in Dumnezeu va desfiinta orice MINUNE, dupa legile („intelepciunii acestei lumi”) care-l ajuta sa masoare, sa cantareasca si sa numere. Credinta e un dar de la Dumnezeu. Il rugam pe Dumnezeu sa ne ajute sa credem. ”Cred Doamne, ajuta necredintei mele?” (Marcu 9,24). E paradoxal, dar asa se intampla. Si e nevoie de Har.

<<Constatăm că Domnul pune credinţa orbilor la încercare, întrebându-i în prealabil: „Credeţi voi că pot face aceasta?”

De unde reiese că săvârşirea minunii implică din partea celui în cauză credinţa. Ajutorul Domnului, săvârşirea minunii apar legate de credinţă; operaţia are loc într-un câmp al efectului de rezonanţă.

Domnul, apoi, grăieşte: „După credinţa voastră, fie vouă”. Ajutorul, aşadar, e proporţional credinţei. Cu cât este credinţa mai mare, cu atât va fi şi ajutorul mai deplin. Hananeancăi, următor manifestării unei credinţe de neclintit şi neabătută de respingere, tăcere şi chiar de o gravă jignire, Domnul îi spune: fie ţie după cum voieşti (Matei 15, 28), pogorământ excepţional motivat de o excepţională tărie de caracter.>>
http://nicolaesteinhardt.wordpress.c...inta/#more-106