Liberul arbitru

[Demetrius]

În prealabil postat de bogdan81

Pai eu cred ca existenta subiectivitatii presupune automat si existenta liberului arbitru...

Existența subiectivității presupune automat INexistanța liberului arbitru.
Obiectivitatea și Duhul Sfânt impun liberul arbitru.

[bogdan81]

Ma refeream la subiectivitate inteleasa ca si constiinta de sine personala, adica viata mea vazuta dinspre mine insumi. Persoana este subiect, nu obiect.
Eu inteleg ce ai vrut tu sa zici, dar cred ca tu m-ai inteles gresit.

[Demetrius]

În prealabil postat de bogdan81

Ma refeream la subiectivitate inteleasa ca si constiinta de sine personala, adica viata mea vazuta dinspre mine insumi. Persoana este subiect, nu obiect.
Eu inteleg ce ai vrut tu sa zici, dar cred ca tu m-ai inteles gresit.

Poate.

Omul fiind o ființă spirituală dovedește că nu e spirituală dacă are conștiință de sine personală și nu se identifică cu Iisus Hristos, modelul său spiritual.
În acest caz, subiectul nu mai poate fi subiectiv pentru că se privește dinspre Hristos.

20. M-am răstignit împreună cu Hristos; şi nu eu mai trăiesc, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa de acum, în trup, o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu, Care m-a iubit şi S-a dat pe Sine Însuşi pentru mine.(Gal2,20)

[bogdan81]

În prealabil postat de Demetrius

Poate.

Omul fiind o ființă spirituală dovedește că nu e spirituală dacă are conștiință de sine personală și nu se identifică cu Iisus Hristos, modelul său spiritual.
În acest caz, subiectul nu mai poate fi subiectiv pentru că se privește dinspre Hristos.

20. M-am răstignit împreună cu Hristos; şi nu eu mai trăiesc, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa de acum, în trup, o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu, Care m-a iubit şi S-a dat pe Sine Însuşi pentru mine.(Gal2,20)

Confunzi lucrurile si aluneci spre panteism.
Persoana este ireductibila. Vezi ce spune si Lossky despre asta.
Nu ne confundam cu Hristos. Ne unim cu Dumnezeu prin har, NU prin natura si nici nu ne confundam cu persoanele divine.

[Demetrius]

În prealabil postat de bogdan81

Confunzi lucrurile si aluneci spre panteism.
Persoana este ireductibila. Vezi ce spune si Lossky despre asta.
Nu ne confundam cu Hristos. Ne unim cu Dumnezeu prin har, NU prin natura si nici nu ne confundam cu persoanele divine.

Pavel nu-ți va răspunde, dar îți răspunde Matei:
36. Vă spun că pentru orice cuvânt deşert, pe care-l vor rosti, oamenii vor da socoteală în ziua judecăţii.(Mt12,36)

[bogdan81]

Nu inteleg care este cuvantul desert.
Cum vad eu lucrurile ?
Am citit mai demult un eseu scris de Lossky in care el spune urmatoarele (reproduc din memorie) :
Persoana umana este ireductibila pana si Creatorului sau. Asta inseamna ca, constiinta persoanei umane NU este o functie a Fiului sau a Duhului Sfant.
Daca ar fi asa, atunci Dumnezeu ar fi un fel de Cronos care isi devoreaza copiii iar noi am inceta sa mai existam.
Faptul ca persoana umana este ireductibila inseamna ca ea NU poate fi parte din alta persoana si nici nu se poate confunda cu ea.
Lossky insista asupra faptului ca, constiinta omului NU devine o functie a lui Dumnezeu, altfel persoana umana ar disparea inghitita de persoanele divine.
Chiar si in Invatatura de credinta crestina ortodoxa, la intrebarea daca noi IL vedem pe Dumnezeu prin persoana Fiului sau a Duhului se raspunde clar: NU, ci prin har.
Caci altfel ne-am confunda cu persoanele divine.
Aceste precizari sunt importante.
Este adevarat ca misticii folosesc uneori un limbaj de genul : "topirea in Dumnezeu" etc., dar asta numai din cauza neputintei limbajului de a exprima unirea fara confundare cu Dumnezeu.
De fapt, noi NU ne topim, nici NU disparem in Dumnezeu, nici constiinta noastra NU este absorbita in constiinta divina.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Am citit mai demult un eseu scris de Lossky in care el spune urmatoarele (reproduc din memorie) :
Persoana umana este ireductibila pana si Creatorului sau. Asta inseamna ca, constiinta persoanei umane NU este o functie a Fiului sau a Duhului Sfant.
Daca ar fi asa, atunci Dumnezeu ar fi un fel de Cronos care isi devoreaza copiii iar noi am inceta sa mai existam.
Faptul ca persoana umana este ireductibila inseamna ca ea NU poate fi parte din alta persoana si nici nu se poate confunda cu ea.
Lossky insista asupra faptului ca, constiinta omului NU devine o functie a lui Dumnezeu, altfel persoana umana ar disparea inghitita de persoanele divine.
Chiar si in Invatatura de credinta crestina ortodoxa, la intrebarea daca noi IL vedem pe Dumnezeu prin persoana Fiului sau a Duhului se raspunde clar: NU, ci prin har.
Caci altfel ne-am confunda cu persoanele divine.
Aceste precizari sunt importante.
Este adevarat ca misticii folosesc uneori un limbaj de genul : "topirea in Dumnezeu" etc., dar asta numai din cauza neputintei limbajului de a exprima unirea fara confundare cu Dumnezeu.
De fapt, noi NU ne topim, nici NU disparem in Dumnezeu, nici constiinta noastra NU este absorbita in constiinta divina.

Corect ce scrii, si eu am incercat sa le explic asta unor protestanti, pentru ca ei cred ca il primesc pe Duhul Sfant, nu inteleg ce e harul.

[Demetrius]

În prealabil postat de bogdan81

Nu inteleg care este cuvantul desert.
Cum vad eu lucrurile ?
Am citit mai demult un eseu scris de Lossky in care el spune urmatoarele (reproduc din memorie) :
Persoana umana este ireductibila pana si Creatorului sau. Asta inseamna ca, constiinta persoanei umane NU este o functie a Fiului sau a Duhului Sfant.
Daca ar fi asa, atunci Dumnezeu ar fi un fel de Cronos care isi devoreaza copiii iar noi am inceta sa mai existam.
Faptul ca persoana umana este ireductibila inseamna ca ea NU poate fi parte din alta persoana si nici nu se poate confunda cu ea.
Lossky insista asupra faptului ca, constiinta omului NU devine o functie a lui Dumnezeu, altfel persoana umana ar disparea inghitita de persoanele divine.
Chiar si in credinta crestina ortodoxa, la intrebarea daca noi IL vedem pe Dumnezeu prin persoana Fiului sau a Duhului se raspunde clar: NU, ci prin har.
Caci altfel ne-am confunda cu persoanele divine.
Aceste precizari sunt importante.
Este adevarat ca misticii folosesc uneori un limbaj de genul : "topirea in Dumnezeu" etc., dar asta numai din cauza neputintei limbajului de a exprima unirea fara confundare cu Dumnezeu.
De fapt, noi NU ne topim, nici NU disparem in Dumnezeu, nici constiinta noastra NU este absorbita in constiinta divina.

Exact acesta este sensul botezului. De aceea a venit Iisus Hristos, ca să vrem să ne schimbăm.
Dacă n-am mai exista noi atunci deja am fi mântuiți.
Atâta timp cât judecata noastră ia decizii în nume propriu din interes naiv și nu spre mântuire, liberul arbitru este iluzoriu, boicotat, persecutat.


17. Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi.(1Cor5,17)


23. Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie;(Lc9,23)


9. Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui.(Rom8,9)

Poate că Lossky vorbește despre identitatea conștiinței, nu despre libertatea ei de funcționare.

10. După cum este scris: "Nu este drept nici unul;
11. Nu este cel ce înţelege, nu este cel ce caută pe Dumnezeu.
12. Toţi s-au abătut, împreună, netrebnici s-au făcut. Nu este cine să facă binele, nici măcar unul nu este.(Rom3,10-12)

În prealabil postat de AlinB

Aiurea. Oricat de subiectiv ai fi, liberul arbitru tot il ai.
Chiar si o decizie imperfecta, conteaza in fata lui Dumnezeu in ce directie bate si oricat de imperfecta ar fi, tot are o directie in raport cu Binele si Raul.

Tu confunzi liberul arbitru cu voința, argumentul cu hotărârea, motivația cu justificarea.

Dacă o decizie nu dovedește prin ea Binele atunci nu arbitrul nu e liber, chiar dacă persoana respectivă o argumentează cum vrea/știe ea.


P.S. Nu mă mir, AlinB, că ai pus majusculă la rău.

[AlinB]

În prealabil postat de Demetrius

Existența subiectivității presupune automat INexistanța liberului arbitru.
.

Aiurea. Oricat de subiectiv ai fi, liberul arbitru tot il ai.
Chiar si o decizie imperfecta, conteaza in fata lui Dumnezeu in ce directie bate si oricat de imperfecta ar fi, tot are o directie in raport cu Binele si Raul.