Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de AlinB

Aceste "rezultate experimentale" nu cumva au la baza, ipoteza ca toate fenomenele care le are la baza, de la inceputurile Creatiei si pana acum au avut aceeasi evolutie uniforma?

Nu este nici o ipoteza care sa prevada o "evolutie uniforma".

Intreaga metoda stiintifica se bazeaza pe un principiu (uniformism) care spune ca legile naturii sunt aceleasi, in timp si spatiu; nici nu ar avea rost sa se studieze daca s-ar schimba arbitrar.

Daca a existat un moment unic al Creatiei, in care anumite fenomene "clasice" s-au desfasurat intr-un mod accelerat?

Stiinta nu isi propune sa studieze creatia; insa chiar si speculatiile despre singularitatea initiala (bigbang) sau ce a urmat (inflation) se fac tot scriind ecuatii matematice, adica in cadrul unor legi ale naturii care se presupun valabile.

[AlbertX]

Opusul acceleratiei care este ? Cine intretine o miscare accelerata ? A demonstrat cineva pana acum expansiunea Universului, si daca da, in ce anume se extinde accelerat, in el insusi ? Stie cineva daca este sau nu marginit Universul ? Cine-l margineste ?

Acceleratia sta la baza multor teorii stiintifice ... inclusiv la baza formarii universului in ipoteza evolutionista Big-Bang.

[AlinB]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Intreaga metoda stiintifica se bazeaza pe un principiu (uniformism) care spune ca legile naturii sunt aceleasi, in timp si spatiu; nici nu ar avea rost sa se studieze daca s-ar schimba arbitrar.

Principiu = axioma, sau mai bine zis ipoteza.
Care daca e infirmata de un eveniment unic si irepetabil, duce fara doar si poate la concluzii gresite.
De acord?

Stiinta nu isi propune sa studieze creatia; insa chiar si speculatiile despre singularitatea initiala (bigbang) sau ce a urmat (inflation) se fac tot scriind ecuatii matematice, adica in cadrul unor legi ale naturii care se presupun valabile.

1. Ecuatiile alea se scriu in asa fel incat sa puna cap la cap observatii practice.
O tesatura destul de fragila, pentru ca oricand pot aparea observatii/experimente care sa contrazica conexiunile si ipotezele facute pana atunci.
S-a intamplat, se va mai intampla.

2. Teoria BigBang -ului admite faptul ca legile, spatiu, timpul, n-au fost mereu aceleasi, raportat la "momentul" "singularitatii initiale" - care este oricum o ipoteza, nu ne putem intoarce mai mult de cateva mii de ani in istorie fara sa recurgem la speculatii majore, milioane, miliarde - deja devine cam hilar.
Adica deja e taramul credintei, ca sa fim sinceri... :)

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de AlinB

Teoria BigBang -ului admite faptul ca legile, spatiu, timpul, n-au fost mereu aceleasi, raportat la "momentul" "singularitatii initiale" - care este oricum o ipoteza, nu ne putem intoarce mai mult de cateva mii de ani in istorie fara sa recurgem la speculatii majore, milioane, miliarde - deja devine cam hilar.
Adica deja e taramul credintei, ca sa fim sinceri... :)

Daca se observa ca la momentul t nu a mai fost valabila legea X, din teoria T, metoda stiintifica incearca sa inglobeze teoria T intr-o teorie mai cuprinzatoare, in nici un caz nu abandoneaza principiul uniformismului sau pune anomalia pe seama supranaturalului.

Nu stiu ce speculatii s-au facut la calcularea varstei Universului, insa la varsta Pamantului au fost metode cat se poate de empirice: masuratori in laborator, asupra unor mostre de roca. Acum, daca ne lansam intr-o controversa stiintifica asupra corectitudinii masuratorilor si calculelor aferente, e OK, zic eu ca as avea argumente. Daca insa iesim din paradigma stiintifica, uniformista, si introducem factorul Dumnezeu, atunci nu putem discuta fiindca vorbim limbi diferite. Exemple:
- inelele copacilor nu sunt o referinta sigura pentru peste 10.000 de ani in urma (cum exista date) fiindca Dumnezeu putea face mai multe inele intr-un an!
- nu este necesar ca sa fi trecut milioane de ani ca lumina stelelor sa ajunga la noi: in momentul Creatiei, Dumnezeu putea sa fi facut si sfere de lumina in jurul fiecarei stele, astfel incat acestea sa fie vizibile de pe Pamant.

Ambele argumente le-am citit pe acest Forum.

[iuliu46]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

- inelele copacilor nu sunt o referinta sigura pentru peste 10.000 de ani in urma (cum exista date) fiindca Dumnezeu putea face mai multe inele intr-un an!
- nu este necesar ca sa fi trecut milioane de ani ca lumina stelelor sa ajunga la noi: in momentul Creatiei, Dumnezeu putea sa fi facut si sfere de lumina in jurul fiecarei stele, astfel incat acestea sa fie vizibile de pe Pamant.

Ambele argumente le-am citit pe acest Forum.

Ai citit tu aici ca Dumnezeu face mai multe inele intr-un an ? Poate ai citit ca se pot produce mai multe inele intr-un an, daca le face Dumnezeu sau nu asta e partea a doua.
Cat priveste lumina stelelor, prima data sa demonstreze cineva ca sunt la milioane de ani lumina distanta, apoi putem discuta si cat timp i-a luat luminii sa ajunga aici.

La fel si cu rocile, lipseste un etalon care sa-ti indice ca metoda e sigura. Daca ai gasi cateva pietre despre care stii cu siguranta cand sunt create atunci poti verifica metoda. Ceea ce contesta o parte a creationistilor este faptul ca se fac anumite presupuneri despre cum arata roca la momentul initial, si nu se iau in considerare decat rezultatele care confirma deja ceea ce se presupunea inainte. ( daca o roca nu da rezultatul scontat, atunci se spune ca proba e contaminata, se cauta diferite motive pentru care roca desi veche are o anumita compozitie care o face sa para mai tanara, etc. ) Deci fireste ca datarea radiometrica o sa confirme intotdeauna miliardele de ani.

În prealabil postat de iuliu46

Ai citit tu aici ca Dumnezeu face mai multe inele intr-un an ? Poate ai citit ca se pot produce mai multe inele intr-un an, daca le face Dumnezeu sau nu asta e partea a doua.
Cat priveste lumina stelelor, prima data sa demonstreze cineva ca sunt la milioane de ani lumina distanta, apoi putem discuta si cat timp i-a luat luminii sa ajunga aici.

La fel si cu rocile, lipseste un etalon care sa-ti indice ca metoda e sigura. Daca ai gasi cateva pietre despre care stii cu siguranta cand sunt create atunci poti verifica metoda. Ceea ce contesta o parte a creationistilor este faptul ca se fac anumite presupuneri despre cum arata roca la momentul initial, si nu se iau in considerare decat rezultatele care confirma deja ceea ce se presupunea inainte. ( daca o roca nu da rezultatul scontat, atunci se spune ca proba e contaminata, se cauta diferite motive pentru care roca desi veche are o anumita compozitie care o face sa para mai tanara, etc. ) Deci fireste ca datarea radiometrica o sa confirme intotdeauna miliardele de ani.

http://science.howstuffworks.com/question224.htm

[AlbertX]

Extras din: http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ioanis/11.htm

Comparaţia modelelor creaţionist si evoluţionist

Aşa cum va rezulta din lucrare, este imposibil să se demonstreze prin metode ştiinţifice care model este corect, aceasta din cauză că în esenţă metoda ştiinţifică de analiză se bazează pe observaţia experimentală şi deci pe repetabilitate.

Rezultă clar că un investigator ştiinţific cât ar fi de genial şi răbdător în munca sa de câteva zeci de ani, nu va putea niciodată să observe repetabilitatea originilor, indiferent în ce domeniu ar dori s-o determine.

Cu toate că este important ca omenirea să posede o filozofie a originilor, aceasta poate fi dobândită individual doar prin credinţă şi nu prin cunoaştere, acceptând unul sau altul din modele.

Dacă un pragmatic care insistă că el crede doar în ce el poate vedea, el de fapt crede că pragmatismul este cea mai bună şi corectă filozofie, cu toate că în acest caz el nu ar trebui să creadă în atomii invizibili sau în alte abstracţii, cum ar fi viitorul. Ca o consecinţa a observaţiei, credinţa în ceva este necesară pentru o minte sănătoasă cu adevărat. Deci o filozofie a vieţii este o filozofie şi nu un experiment ştiinţific.

Din acest punct de vedere, putem afirma:

- Modelul creaţionist nu poate fi demonstrat întrucât creaţia nu se mai produce în prezent ca să fie observabilă, ea s-a produs o dată, în trecut şi acest fenomen nu este accesibil metodei ştiinţifice de cercetare. Este imposibil în prezent să se imagineze un experiment ştiinţific care să descrie procesul creaţiei nu numai pentru om care ar fi cel mai complicat, dar nici pentru cele mai simple vieţuitoare;

- Modelul evoluţionist nu poate fi demonstrat, întrucât dacă evoluţia se produce şi azi, ea operează prea încet ca să fie măsurabilă. Tranziţia unui tip de organism într-un organism de tip superior, presupune milioane de ani şi nici o echipă de cercetători nu se poate încumeta să înceapă un astfel de experiment.

Câteva observaţii referitoare la modelul evoluţionist:

a. Evoluţia operează aşa de încet pentru observaţia ştiinţifică încât chiar unul din cei mai mari savanţi evoluţionişti, Theodosius Dobzhanski [2 ] admite: "Aplicabilitatea metodei experimentale la studiul acestor procese istorice unice este restrânsă puternic înainte de orice altceva de către intervalul aşa de scurt al vieţii unui experimentator". Deci se admite de către evoluţionişti că metoda experimentală este imposibil de aplicat în cazul evoluţiei.

b. Modelul evoluţionist este o dogmă incapabilă de a demonstra falsitatea sau eroarea, aşa cum pretinde metoda ştiinţifică de analiză. In [3], Paul Erlich unul din biologii moderni arată: "Teoria noastră a evoluţionismului a devenit una pentru care nu poate fi verificată eroarea ei (nu poate fi falsificabilă) prin observaţiile posibile ...Ideile evoluţioniste au devenit o parte a dogmei evoluţioniste acceptată de cei mai mulţi dintre noi ca o parte a perfecţionării noastre.” Peter Medawar [4 ] arată că nu există un test al evoluţionismului. "Sunt obiecţii: filozofică şi metodologică la teoria evoluţionista... Este atât de dificil să imaginezi ori să cercetezi un episod evoluţionist care să poată explica formularea neodarwinistă.” Cu alte cuvinte, ambele: gâtul lung al girafei cât şi gâtul scurt al hipopotamului pot fi admise ca explicabile prin selecţia naturală. Adică, o teorie care încorporează orice lucru real, explică nimic [1,pag7]. Aceasta este o tautologie.

c. Evoluţionismul este un sistem autoritar care trebuie crezut. Profesorul evoluţionist englez H. Matthews recunoaşte în prefaţa cărţii sale[5]: "Credinţa în evoluţie reprezintă o paralela exactă cu credinţa în creaţia specială, ambele au concepte pentru care credincioşii ei cunosc că este adevărată, dar pe care până în prezent n-o pot demonstra."

d. Motivul pentru care modelul evoluţionist a fost şi este încă acceptat de o mare parte dintre savanţi, nu este justificat doar de evidente ştiinţifice. Astfel D. M. Wattson unul dintre cei mai mari atei şi evoluţionişti face remarca[6]: "Astfel dacă vom face o paralelă a teoriei evoluţiei cu ea însuşi, ea este o teorie universal acceptată, nu din cauză că adevărul ei poate fi demonstrat logic şi coerent, ci din cauză că singura ei alternativă, creaţionismul este clar incredibil. Cu alte cuvinte dacă nu există Creator, atunci în mod special creaţia este incredibilă. În prezent putem spune că există o serie mare de savanţi, care găsesc că este mai uşor să crezi în divinitatea omnipotentului Creator decât în divinitatea profesorului Wattson.

Va recomand sa cititi continuarea aici: http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ioanis/11.htm

[AlbertX]

Extras din http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ioanis/11.htm

Prezentare succintă a modelului creaţionist

Modelul creaţionist postulează o perioadă specială de creaţie la început, inclusiv în această perioadă s-au stabilit toate legile de bază ale naturii şi toate categoriile naturii (incluzând speciile majore de plante şi animale). Omul a fost special creat într-un proces care a durat puţin. Odată ce creaţia s-a terminat, acest proces al creaţiei s-a conservat prin două legi energetice prin care Creatorul susţine şi menţine baza sistemului de El creat. Aceste două legi sunt: legea conservării energiei şi respectiv legea entropiei (ultima arată că energia folosibilă pentru lucrul mecanic este în continuă descreştere în univers).

... Aşa cum am arătat, după primele aselenizări în care s-au folosit staţii automate de recoltat roci, s-a produs un şoc şi o "trezire” a multor savanţi care au început să aibă îndoieli privitoare la modelul evoluţionist acceptat în mod oficial în scoală, universitate şi mediile academice în toate ţările lumii.

Pământul în timp a avut o serie de convulsii catastrofice, cea mai importantă în consecinţe fiind potopul.

Succint, se poate afirma că modelul creaţionist este caracterizat prin: supranatural, direcţionat din afară, cu scop clar al creaţiei, complet, aplicabil universal. Sistemul este direcţionat ireversibil, cu o degradare în timp a creaţiei, condusă de legea entropiei.

Prezentarea succintă a modelului evoluţionist

Modelul evoluţionist încearcă să explice originea, printr-o dezvoltare a tuturor lucrurilor în termenii legilor naturale şi a proceselor care operează astăzi la fel cum au operat în trecut.

Acest model nu permite existenta sau influenta unui agent extern sau a unui Creator. Universul în toate aspectele, evoluează el singur spre nivele mai ridicate ale ordinii. Conform acestui model, orice lucru din cosmos, de la corpurile cereşti până la existenta umană, s-au dezvoltat şi continuă să se dezvolte prin procesele evoluţioniste[7].

"Evoluţia cuprinde toate stagiile de dezvoltare ale universului: cosmic, biologic, uman şi cultural.. Viata este un produs al evoluţiei naturii anorganice şi omul un produs al evoluţiei vieţii"[8]. Sau o altă definiţie: "Evoluţia în sens extins poate fi definită ca un proces ireversibil, esenţial şi direcţionat în timp, în care cursul lui duce la creşterea varietăţii şi la un nivel superior de organizare a produselor sale"[9].

Sumar se poate spune că: evoluţia este naturală, autoconţinută, fără un scop dinainte cunoscut, direcţională, universală şi continuă. Pământul în timpul existentei sale a fost dominat de uniformitarism.

Impactul gândirii evoluţioniste

Mulţi oameni de ştiinţă, profesori şi cadre din învăţământul universitar şi liceal, consideră şi în prezent, creaţionismul drept o religie pe când evoluţionismul drept ştiinţă. Prezentarea corectă, cinstită a punctelor de vedere creaţionist şi respectiv evoluţionist despre primele origini reprezintă o mare responsabilitate pentru educaţia tineretului. De sute de ani oamenii au fost învăţaţi că toate lucrurile au fost create de Dumnezeu. Charles Darwin, fondatorul evoluţionismului clasic a acceptat în tinereţe explicarea teistică a primelor origini. Tânărul Darwin se ruga lui Dumnezeu ca să-i dea suport de ghidare în munca sa de cercetare. El în tinereţe considera Biblia drept o autoritate necontestată.

Dar în perioada sa de maturitate s-a schimbat. El treptat a început să se îndoiască de posibilitatea creerii fiinţelor de către Dumnezeu, şi a început să admită că ceea ce a dus la existenta florei şi faunei actuale de pe pământ s-ar datora legilor naturale de evoluţie. Prima lui schimbare în credinţa creaţiei, a apărut în timpul călătoriei lui cu vasul H.M.S. Beagle, în jurul lumii.

In această perioadă el a studiat cu atenţie două volume: din lucrarea lui Charles Lyell despre schimbările geologice şi o carte a lui Thomas Malthus despre consumarea hranei de către diferite populaţii din lume şi a făcut observaţii privitoare la structurile geologice, a florei şi faunei din America de Sud şi Insulele Galapagos din Oceanul Pacific.

In final el şi-a schimbat concepţia sa privitoare la creaţie, susţinând că interacţiunea diferitelor vieţuitoare în mediul natural a dus în timp la schimbarea organismelor lor, unele organe atrofiindu-se pe când altele s-au dezvoltat, astfel că, a susţinut el, au apărut noi specii de plante şi animale. Acest proces imaginat de el, a fost denumit selecţia naturală.

In timp, contemporanii săi, aşa cum a notat filozoful Herbert Spencer, au adoptat supoziţia: "...în natură în lupta pentru existentă, supravieţuiesc cei care se adaptează cel mai repede şi bine."

Această idee a lui Darwin, a fost repede acceptată de englezii victorieni, contemporani lui, care au cunoscut destul de multe lucruri despre: războaie, dezastre naturale, condiţiile meteorologice, etc.

O altă cauză a acceptării uşoare a ideii lui Darwin, fără o analiză ştiinţifică profundă, a fost şi faptul că englezii au putut accepta uşor selecţia naturală a plantelor şi animalelor făcând o analogie (bineînţeles incorectă) între această selecţie naturală şi selecţia organismelor domestice dirijată de om, după criterii clare de selecţie.

Dar Darwin niciodată nu a stabilit ştiinţific că selecţia ar fi demonstrat o evoluţie a speciilor de plante şi animale. El doar a prezentat o serie de idei care să justifice credinţa sa de bază.

De fapt până în prezent, nici un om de ştiinţa n-a fost capabil prin studii, argumente şi observaţii ştiinţifice să demonstreze apariţia de noi genuri de organisme vii (doar îmbunătăţiri în cadrul aceleaşi specii.

Cu toate acestea, nici un autor din secolul al XIX-lea nu a avut o influentă mai mare asupra oamenilor de ştiinţă din aproape toate domeniile, ca cele două cărţi ale lui Darwin: "The Origin of Species" [5 ] şi "The Descent of Man"[11,12,13 pag.5].

Darwinismul a fost mai târziu adaptat de neodarwinişti ca să răspundă mai bine criticilor oamenilor de ştiinţă şi această variantă modernă a primit titulatura: "Teoria sintetică modernă a evoluţiei".

Punctul de vedere evoluţionist a fost extins asupra întregului domeniu al cunoaşterii, astfel că se vorbeşte de "evoluţionismul total", care include evoluţia sistemului stelar, evoluţia moleculară, evoluţia organică, evoluţia culturală, economică, politică, etc.

In prezent neodarwiniştii, au părăsit conceptul de evoluţie continuă în timp îndelungat, care să asigure evoluţia lumii organice de la atomi spre om. Ei acceptă în prezent situaţii supranaturale în anumite faze ale evoluţiei. Astfel s-au introdus concepte supranaturale printre care enumerăm: "Big-bang”-ul care ar explica apariţia universului printr-o explozie a unei particule foarte dense, şi care apoi s-a extins în spaţiu şi s-au creat sistemele solare cu sateliţii lor, salturi de la o specie la alta etc.

Deci modelul evoluţionist modern nu doreşte să accepte fenomenul supranatural de creaţie iniţială, dar în schimb, acceptă pe parcursul evoluţiei anumite fenomene supranaturale, care să asigure stabilitatea modelului la criticile ştiinţifice tot mai puternice ce i se aduc.

Impactul în ştiinţă

In multiple ramuri ale ştiinţei, impactul gândirii evoluţioniste a fost aproape complet. Scriitori influienţi, lideri ai conceptului evoluţionist: Julian Huxley, Theodosius Dobzhanski şi Pierre Teilhand de Chardin au avut o puternică influentă în diferite domenii ale biologiei şi a altor domenii ştiinţifice învecinate. Ei au reuşit să impună în programul de învăţământ mediu şi universitar, precum şi în comunicările ştiinţifice şi de mass-media această gândire.

Revista la care au colaborat toţi marii susţinători ai modelului evoluţionist a fost The Origin of Species şi aceasta pentru o perioadă lungă de timp, de la apariţia ei în 1859 şi până în prezent. Au colaborat la această revistă în primul rând darwiniştii şi apoi neodarwiniştii şi respectiv creatorii modelului sintetic evoluţionist.

Influenţa evoluţionismului a creat confuzii în geologie, când pur şi simplu, s-a adoptat metoda datării rocilor în funcţie doar de fosilele găsite, fără să se tină cont că ordinea apariţiei fosilelor este doar o ipoteză sau model propus de evoluţionişti.

Desigur, în prezent influenţa evoluţioniştilor în ştiinţă este în continuă scădere, mai ales după anul 1970, când a început dezvoltarea impetuoasă a studiilor pentru întocmirea modelului complex creaţionist în SUA şi Canada.

Aşa cum am arătat, după primele aselenizări în care s-au folosit staţii automate de recoltat roci, s-a produs un şoc şi o "trezire” a multor savanţi care au început să aibă îndoieli privitoare la modelul evoluţionist acceptat în mod oficial în scoală, universitate şi mediile academice în toate ţările lumii.

Va recomand sa cititi continuarea aici: http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ioanis/11.htm

[iuliu46]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

http://science.howstuffworks.com/question224.htm

Inteleg cum functioneaza masurarea pentru sute de ani lumina. Aici vorbeam despre stelele aflate la milioane/miliarde de ani lumina. Si spun si acolo ca nu se poate masura direct deci este aceeasi problema, nu avem un etalon cu care sa putem masura ci se fac anumite presupuneri bazate pe luminozitate sau red shift.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Daca insa iesim din paradigma stiintifica, uniformista, si introducem factorul Dumnezeu, atunci nu putem discuta fiindca vorbim limbi diferite. Exemple:
- inelele copacilor nu sunt o referinta sigura pentru peste 10.000 de ani in urma (cum exista date) fiindca Dumnezeu putea face mai multe inele intr-un an!
- nu este necesar ca sa fi trecut milioane de ani ca lumina stelelor sa ajunga la noi: in momentul Creatiei, Dumnezeu putea sa fi facut si sfere de lumina in jurul fiecarei stele, astfel incat acestea sa fie vizibile de pe Pamant.

Ambele argumente le-am citit pe acest Forum.

Daca ai observat aici e un forum public, aproape oricine poate sa intre sa spuna orice vrea. Si eu am citit o gramada de aiureli pe forum, nu inseamna ca le iau ca punct de referinta.