Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

[b]
Nu traditia spune :"Cine crede in Mine ,in veac nu va vedea moartea" Ci Hristos spune aceasta ,doar Dumnezeu poate spune aceasta la persoana intai. Traditia doar relateaza ca a auzit aceste cuvinte , crede in ele, le interpreteaza,dar nu le spune ea insasi.

Trebuie sa intelegem mai exact ce este Sfanta Traditie. Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Iisus prin viu grai (ai apoi Apostolii). Desi este ce a spus Iisus. Sfanta Scriptura este un fel de rezumat a ceea ce s-a transmis prin viu grai.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca.
....
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina.
...
Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."

Despre faptele facute inainte de har ,in primul pasaj se zice ca acestea nu indupleca pe Dumnezeu sa ne dea harul .Dar in al 2-lea pasaj se zice ca totusi Domnul rasplateste aceste fapte. Cum e de fapt?
Un alt pasaj interesant este despre faptele bune care nu sunt facute din dragoste de Hristos. Acesta e de fapt harul? Dragostea de Hristos e de fapt harul prin care o fapta devine cu adevarat buna ?
Dar daca aceste fapte sunt in spiritul poruncii lui Hristos, dar acel om sau chiar grup de oameni nu sunt inca angajati pe drumul cautarii explicite a lui Hristos?
Daca vezi fapte ale unor oameni care sunt in spiritul poruncilor lui Hristos,dar fara marturisire explicita,oare aceste fapte sunt mai putin valoroase?
In fine,orcum ar fi , Dumnexzeu este cel care hotaraste si care judeca si care daruieste.
E clar ca Dumnezeu daruieste doar prin Hristos. Dar e asa clar cine il are si cine nu pe Hristos?

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Trebuie sa intelegem mai exact ce este Sfanta Traditie. Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Iisus prin viu grai (ai apoi Apostolii). Desi este ce a spus Iisus. Sfanta Scriptura este un fel de rezumat a ceea ce s-a transmis prin viu grai.

Pai ceea ce spui este referitor doar la forma de transmitter . Formal Traditia preia cuvintele Mantuitorului si le duce mai departe .Iar consemnarea lor in scris e doar o etapa a acestei tramnsmiteri .Dar daca privim la continut , Cuvantul lui Hristos,este Cuvantul asteptat din veacuri,este insasi vocea lui Dumnezeu. Traditia si Biserica urmeaza acestui Cuvant. Dar Cuvantul a fost primul . Hristos a fost primul si Biserica i-a urmat . In acest sens Cel care rosteste Cuvantul e inaintea celor care il transmit.
Momentul rostirii cuvintelor e anterior si apartine lui Hristos. Cuvintele rostite insusi apartin lui Dumnezeu . Momentul propovaduirii si transcrierii acestor cuvinte, chiar daca o transcriere partiala,apartine oamenilor si Bisericii si sunt insuflate de Duhul .
Stim ca Duhul desavarseste,deci el reaminteste si lumineaza,ceea ce Hristos rostise deja

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Despre faptele facute inainte de har ,in primul pasaj se zice ca acestea nu indupleca pe Dumnezeu sa ne dea harul .Dar in al 2-lea pasaj se zice ca totusi Domnul rasplateste aceste fapte. Cum e de fapt?
Un alt pasaj interesant este despre faptele bune care nu sunt facute din dragoste de Hristos. Acesta e de fapt harul? Dragostea de Hristos e de fapt harul prin care o fapta devine cu adevarat buna ?
Dar daca aceste fapte sunt in spiritul poruncii lui Hristos, dar acel om sau chiar grup de oameni nu sunt inca angajati pe drumul cautarii explicite a lui Hristos?

Explicatia era continuta in citat. Harul se primeste prin botez, abia dupa aceea poate conlucra omul cu harul. Faptele bune il pot ajuta pe un om nu sa primesca harul de la sine, ci sa il lumineze si sa primeasca harul prin Botez. Si catehismul explica aceste lucruri.

În prealabil postat de catalin2

Explicatia era continuta in citat. Harul se primeste prin botez, abia dupa aceea poate conlucra omul cu harul. Faptele bune il pot ajuta pe un om nu sa primesca harul de la sine, ci sa il lumineze si sa primeasca harul prin Botez. Si catehismul explica aceste lucruri.

Ce se intampla daca cineva nu a fost botezat, dar nu stie asta, si traieste o viata ortodoxa plina de fapte bune?

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Explicatia era continuta in citat. Harul se primeste prin botez, abia dupa aceea poate conlucra omul cu harul. Faptele bune il pot ajuta pe un om nu sa primesca harul de la sine, ci sa il lumineze si sa primeasca harul prin Botez. Si catehismul explica aceste lucruri.

E de ajuns botezul pentru a primi harul ? Nu trebuie si impartasania ?
Si vine automat dupa acestea?
Credeam ca harul e o stare mai speciala , care chiar si dupa impartasanie nu vine imediat.
De unde stim cand harul vine peste noi ?
Faptele bune care le facem dupa sosirea harului ,sunt mai multe ,mai intense,mai deosebite decat cele dinainte?

[iustin10]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Ce se intampla daca cineva nu a fost botezat, dar nu stie asta, si traieste o viata ortodoxa plina de fapte bune?

Da,poate fi abandonat intr-un leagan de exemplu,dupa botez.
Dar daca nu stie daca a fost botezat ,probabil va vroi sa se boteze cand va fii mare ,ca sa fie sigur.
Daca vrea sa faca fapte bune,inseamna ca are si credinta,deci va vrea sa fie sigur ca e botezat.El va sti ca nu poate avea o credinta desavarsita fara botez.

[iustin10]

Ca sa concluzionez putin ,dupa atatea discutii, care sunt treptele intalnite in lume :

1) Pot exista fapte bune si fara credinta explicita a aceluia care le face in Hristos .
Faptele bune se cunsc dupa inima celui ce le face .
Inima sa poate fi chiar mai buna decat a cuiva care are credinta si implineste tainele.
De aici impresia ca poate exista o trecere in fata lui Dumnezeu si a acelora care nu au credinta explicita ,dar au o inima care se vede ca e buna . Mai ales daca ii punem in contradictie cu cei care sunt pe drumul credintei ,dar inima lor inca e rautacioasa.

2) Pot exista apoi oameni care au si fapte bune ,si credinta in Hristos , dar nu s-au botezat inca, sau au primit alt botez,nu cel ortodox.
Acestia inca nu au ajuns sa aiba har .Fara har,nu se pot desavarsi. Vor ramane la acelasi stadiu mereu ,care insa poate fi un stadiu bun si pozitiv.

3) Exista apoi oameni care se boteaza ,poate chiar se impartasesc(cand sunt mici) , dar apoi nu mai cred,sau il ignora pe Hristos . Acestia sunt majoritarii ortodocsi,cei care nu prea au nici o treaba cu biserica .Dar formal ei sunt ortodocsi. Harul este in ei ,dar este coplesit de necredinta lor. Ei sunt ca si prima categorie ,pot face sau nu fapte bune . Dar fara sa aiba si credinta in Hristos ,desi au harul , acesta este inactive. Harul fara credinta nu poate face nimic.

4) Exista oameni ,care au si credinta si har .Dar nu au fapte bune. Inima lor e rautacioasa ,pornita pe critica , nu ajuta pe ceilalti,nu ii inteleg,nu le poarta greutatile.
Acestia sunt pe o treapta superioara ,caci macar isi cunosc pacatul ,precum si directia in care trebuie sa mearga. ei sunt perfectibili ,si sunt pe drumul firesc ,al cresterii duhovnicesti .
Trebuie insa sa dea mult mai mare importanta faptelor lor, si cum vad ceilalti inima lor. Caci ceilalti sunt un turnesol care nu minte niciodata.Un turnesol strins legat de propria noastra constiinta .
Pe acestia conlucrarea cu harul ii va ajuta sa isi desavarseasca,intai inima,apoi felul de a fi

5) Exista in sfarsit ultima categorie care au si credinta si har si fapte. Acestia sunt o binecuvantare pentru toata lumea ,laudati de toti,iubiti de toti,apreciati de toti, Caci se vede si ca inima lor este buna ,dar si ca ,credinta lor e dreapta . Si se vede si ca Dumnezeu este cu ei. si ca harul sau lucreaza biruitor in ei.

[Mihnea Dragomir]

Cateva mici inadvertente.

În prealabil postat de iustin10

1) Pot exista fapte bune si fara credinta explicita a aceluia care le face in Hristos .

Pot exista, dar, in zilele noastre cand Evanghelia a fost vestita pana la marginile pamantului, lipsa credintei explicite pierde meritul faptelor bune.

Inima sa poate fi chiar mai buna decat a cuiva care are credinta si implineste tainele.

Nu, fiindca acela care are credinta si implineste tainele, daca moare in starea acesta, in mod cert este mantuit. Acestea doua sunt conditiile mantuirii, pe care le stim de la Domnul: credinta si Tainele.

De aici impresia ca poate exista o trecere in fata lui Dumnezeu si a acelora care nu au credinta explicita ,dar au o inima care se vede ca e buna.

Nu, deoarece:
-daca inima buna si faptele bune ar duce la mantuire, nu ar fi fost nicio nevoie ca Fiul lui Dumnezeu sa se deranjeze sa se intrupeze, sa sufere, sa moara. Numeroase sunt exemplele de oameni cumsecade si fapte memorabile din Vechiul Testament, nu asta era problema. Problema era ca erau robiti, fara voia lor, nici vina lor directa, diavolului. Niciunul nu se putea mantui.
Dar, vazand Dumnezeu ca eram cumsecade in timp ce ne invarteam in cerc prin desertul vietii noastre, dar muream otraviti de serpi veninosi, a pus sa se faca un sarpe de arama, ca toti care il vor privi sa nu moara. Acuma, se naste intrebarea: ce se intampla daca un om cumsecade, muscat de sarpe si auzind chestia asta, nu privea, totusi ? Fara indoiala ca murea, textul biblic e clar. Dealtfel, se naste intrebarea: ce fel de inima buna ar putea avea cineva care, auzind Cuvantul Domnului, totusi nu il asculta si nu il urmeaza ?

2) Pot exista apoi oameni care au si fapte bune ,si credinta in Hristos , dar nu s-au botezat inca, sau au primit alt botez,nu cel ortodox.
Acestia inca nu au ajuns sa aiba har.

Cei care ar fi vrut in mod explicit sa se boteze, care au inceput sa se pregateasca, dar nu au apucat, daca, ajungand la capatul vietii regreta amanarea botezului si se leaga ca, daca Dumnezeu i-ar intoarce printre vii sa se boteze deindata, sunt ca si botezati. Acesta este "botezul dorintei". Aceasta invatatura are rang de teologumena. Avem un exemplu biblic: un centurion roman, numit Corneliu. Credem ca este sfant si e patronul catechumenilor.

Fara har,nu se pot desavarsi.

Nu numai ca nu se pot desavarsi, dar nici macar nu pot trai. Lipsa Harului Sfintitor este sinonima cu moartea spirituala.

3) Exista apoi oameni care se boteaza ,poate chiar se impartasesc(cand sunt mici) , dar apoi nu mai cred,sau il ignora pe Hristos . Acestia sunt majoritarii ortodocsi,cei care nu prea au nici o treaba cu biserica .Dar formal ei sunt ortodocsi. Harul este in ei ,dar este coplesit de necredinta lor. Ei sunt ca si prima categorie ,pot face sau nu fapte bune .

Cei care, primind botezul, ajung sa il ignore pe Cristos ori sa rejecteze Biserica Sa nu sunt ca cei din prima categorie, ci considerabil sub ei. Cu alte cuvinte, e mai putin grav sa fii infidel decat sa fii apostat, eretic ori schismatic. Botezul imprima asupra sufletului un caracter, adica o marca de nesters nici in viata aceasta, nici in cea viitoare, dupa care oricine cu vedere spirituala, Dumnezeu, inger sau om trecut la Domnul va vedea dupa acest semn ca acela a fost botezat. Acest semn spiritual, daca purtatorul sau va fi in Cer, va straluci in onoarea lui, aratand cat de bine acela a folosit darul lui Dumnezeu. Dar, daca va fi in iad, acest semn va fi spre dizgratia si mai marea pedeapsa a purtatorului, aratand cat de rusinos a abuzat de darul lui Dumnezeu.

De aceea Biserica se abtine sa practice botezul in cazul copiilor pentru care nu exista garantii rezonabile ca vor fi crescuti in religia cea adevarata, ca sa nu agraveze starea sufletelor lor mai tarziu. Dar, in caz de pericol, un copil trebuie botezat chiar daca parintii lui ar fi dusmani declarati ai lui Cristos, fiindca toti copiii botezati ajung direct la Cer, fara stagii purgatoriale.

Exista oameni ,care au si credinta si har .Dar nu au fapte bune. Inima lor e rautacioasa ,pornita pe critica , nu ajuta pe ceilalti,nu ii inteleg,nu le poarta greutatile.

Si atunci, cum au credinta ? A avea credinta nu inseamna a fi de parere ca Isus Cristos este Dumnezeu. Si diavolul este de aceasta parere, el s-a prins mai repede decat apostolii despre Cine este vorba. Sa insemne, asta, ca diavolul are credinta ?
Dupa parerea mea, a avea credinta inseamna a te stradui sa Il urmezi pe Cristos si pe cei Lui urmatori.
Da, se poate ca un ASTFEL de credincios sa fie "rautacios, pornit pe critica etc". Dar, in asemnea caz, vorbim de neputinte ale credinciosului. Spre deosebire de necredincios, el vrea sa Il urmeze pe Cristos, dar nu prea poate. El este asemenea lui Petru, care a plans amar neputinta sa de trei ori manifestata.

5) Exista in sfarsit ultima categorie care au si credinta si har si fapte. Acestia sunt o binecuvantare pentru toata lumea ,laudati de toti,iubiti de toti,apreciati de toti, Caci se vede si ca inima lor este buna ,dar si ca ,credinta lor e dreapta .

Ar fi frumos sa fie asa. Dar, in realitatea de pe teren, nu este asa de simplu. Acela care a avut o credinta exemplara, acela care e insasi sursa harului, acela cu faptele cele mai incredibile si totusi adevarate, cel mai mare sfant, cel mai mare om, care imparte seculii intr-o era de dinainte si una de dupa, acela nu a fost laudat de toti. Nici iubit de toti si nici chiar apreciat de toti. Dimpotriva, atunci, ca si (mai ales) astazi multi nu l-au laudat si nu il lauda, multi nu l-au iubit si nu il iubesc. Si, daca l-ar aprecia, atunci le-ar fi model, dar nu le este. Iar slugile nu sunt mai presus de stapanul lor! Daca cineva isi inchipuie ca, avand credinta, har si fapte va fi laudat, iubit si apreciat in lume, risca sa se insele ingrozitor. Este suficient daca experiati oricat de putin. E suficient ca, la urmatoare reuniune, cand vine vorba, sa sustineti ceva din ceea ce Isus si Biserica sustin. De exemplu, daca vine vorba de relatii sexuale, ca relatiile sexuale inainte de casatorie sunt o mare nenorocire. Experiati si veti vedea repede ce inseamna iubirea, lauda si aprecierea. Mai intai, cativa, socati, va vor pune 2 sau 3 intrebari, ca sa inteleaga mai bine ce sustineti. Altii vor avea ochi injectati de o ura salbatica inca de la inceputul dialogului cu dv. Ati citit piesa "Un dusman al poporului" ? Cum scrie acolo, asa se va intampla.

Hai, ca mai ne scriem si maine, ca acuma dorm pe soarece. Noapte buna!

[sophia]

Bune concluziile lui Iustin, care si ele contin niste nelamuriri pentru multi.
Iar raspunsul lui Mihnea incurca si mai mult.
Nu reusesc sa inteleg de la el cum traieste credinta, cum a facut trecerea intre doua confesiuni si ce diferenta vede el concret intre ele.
Din multe din raspunsurile lui nu se prea intelege confesiunea.
Si l-as ruga macar pe el, care am inteles ca are o relatie mai apropiata cu preotul sau, sa-l intrebe in chestiunile la care el scrie aici, sa ceara lamuriri, caci am impresia ca nici el nu e prea sigur si lamurit in mai multe privinte.

Si acum cateva observatii:

1. Evanghelia o fi fost raspandita pe tot globul, dar exista mai multe confesiuni crestine, fiecare a preluat-o si o aplica in alt fel.
Mantuirea cum trebuie sa ne-o imaginam atunci?
Eu nu stiu cum sa-mi imaginez acolo sus in Cer dupa moarte.
Mai intai exista mai multe incaperi pentru fiecare confesiune?
Triaza cineva acolo sus dupa confesiunea omului?
Si ortodocsii se mantuiesc automat (daca au fost buni), iar restul se duc automat in Iad.

Eu stiam ca la Judecata de Apoi esti intrebat mai ales de faptele bune si de pacate.

Tu cum intelegi Mihnea?

2. Fiul lui Dumnezeu a venit ca sa ne aduca niste invataturi si nu pentru El Insusi. A venit sa ne invete cum sa traim fiecare si unii cu altii.
Iar in V.T. existau si invataturi care nu erau bune. Legea Noua, dupa care traiesc acum crestinii a adus unele imbunatatiri, modificari.
Iar oameni pacatosi exista si in Noul Testament si unii sunt invatati si adusi pe drumul cel bun.

Iisus a venit pentru noi. Sa ne indrepte, sa ne faca mai buni. Ca noi (multi crestini) l-am indragit si il iubim si respectam si ii cantami si etc., este altceva.
Nu cred ca El asta asteapta de la noi, ci sa ne vada pe noi mai buni.

3. Eu nu sunt lamurita si vad ca mai nimeni pe aici, si nici tu, cum este cu acest har. Prin Botez primim o credinta, poate ca tocmai acesta este harul de care vorbim. Atat.
Dar ce aduce concret mai mult acest har in noi, pe langa felul nostru de a trai in invataturile lui Hristos?

4. Exista in toate credintrele din lume elemente care se aseamana sau sunt chiar identice, elemente pozitive.

5. Eu am impresia ca dimpotriva, se intampla altceva in legatura dintre credinta si faptele bune.
Cred ca un crestin, in speta un ortodox care insa nu face fapte bune si nu traieste asa cum ne-a invatat Iisus, este totusi acceptat in comunitatea lui si in biserica si iertat, mai degraba, decat este acceptat unul care nu este ortodox de ex., dar traieste in Iisus. Si asta pe principiul ca Dumnezeu te iarta si ca trebuie sa iertam de 777 ori cate 7.
Aici este o ruptura. Deci poti fi oricat de rau, daca esti botezat, ramai in comunitate. Inversul nu este posibil.
In Ortodoxie cel putin, conteaza foarte mult dogma si mai putin faptele bune din cate am observat.

Si intrebi asa:
"Exista oameni, care au si credinta si har .Dar nu au fapte bune. Inima lor e rautacioasa ,pornita pe critica , nu ajuta pe ceilalti,nu ii inteleg,nu le poarta greutatile."

Unde este credinta in acest caz?
Pai daca omul a fost botezat ortodox? Aia ce se cheama ca este? Cred ca la asta se referea Iustin.
Nu stiu de ce va este greu sa intelegeti anumite lucruri atat de evidente si raspandite.
Toate situatiile enumerate de Iustin exista in practica. Unii refuza sa le vada/inteleaga/accepte.

Poti sa fii ortodox botezat (deci ai harul primit de la Botez), ca alt har nu stiu) si sa fii asa cum scrie Iustin.
Exista si preoti care au deci si credinta, au si harul special al preotiei si totusi gresesc si nici nu fac asa fapte bune (nu ii inteleg altii, nu ajuta, etc.)

Eu cred ca prin concluziile trase de Iustin de pe acest fir ne intoarcem de fapt la intrebarea : Ce este credinta?
Pentru ca vad ca exista viziuni diferite. La unii conteaza doar dogmele si mai putin sau deloc faptele bune, la altii invers, la altii persoana lui Iisus in sine si laudarea Lui.