Am nevoie de un sfat

În prealabil postat de catalin2

Celalalta parte (Ovidiu, in primul rand) sustine ce spune un teolog, Schmemann, dupa care s-au luat alti teologi, Par. Pruteanu si Diac. Ica, ca nu e neaparat nevoie de spovedire inainte de impartasire, ci doar la pacate mari sau la o luna.

Nu e părerea unor teologi, ci e Tradiţia Bisericii lasată de Sfinţii Părinţi (din vremea primelor sapte sinoade ecumenice). Şi sunt sfinţi contemporani precum Sf. Siluan, Sf. Ioan de Kronstadt, Sf. Ioan Maximovici, pr. Sofronie, pr. Rafail Noica, pr. Galeriu care au trăit în acest duh al desei împărtăşiri (chiar zilnic dacă era posibil). După logica ta, probabil că ar fi trebuit să se spovedească zilnic.

În prealabil postat de catalin2

La o adica, daca omul nu face pacate mari, ar putea sa se spovedeasca si la cativa ani, in baza acestei logici gresite.

Apelezi la concluzii tendenţioase care nu fac decât să domonstreze incapacitatea ta de a înţelege şi de a face difenţa între un păcat de moarte şi orice alt păcat. Doar păcatul de moarte te rupe de Biserică şi necesită obligatoriu spovedanie. Asta nu înseamnă că nu te poţi spovedi şi fără să fi săvârşit păcat de moarte. Apoi nimeni nu a pomenit de de "spovedanie la câţiva ani". Oricum, duhovnicul e cel care stabileşte un ritm de spovedanie şi împărtăşire potrivit fiecărui suflet în parte. Aşadar, nu există o reţetă unică pentru toţi, nu suntem roboţi.

În prealabil postat de catalin2

Eu scriu doar adevarul, nu sunt aparator.

Adevărul înţeles de tine.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu e părerea unor teologi, ci e Tradiţia Bisericii lasată de Sfinţii Părinţi (din vremea primelor sapte sinoade ecumenice). Şi sunt sfinţi contemporani precum Sf. Siluan, Sf. Ioan de Kronstadt, Sf. Ioan Maximovici, pr. Sofronie, pr. Rafail Noica, pr. Galeriu care au trăit în acest duh al desei împărtăşiri (chiar zilnic dacă era posibil). După logica ta, probabil că ar fi trebuit să se spovedească zilnic.

Citeste link-ul dat de mine si sunt sigur ca dupa aceea imi vei da dreptate. De aceea iti ziceam ca sustinem acelasi lucru, dar tu nu ai studiat sa vezi ce sustin acei teologi. Par Schmemann sustine exact ideil protestante. S-a luat dupa teologi catolici care s-au luat dupa conceptii protestante. Iar dupa Par. Schemann s-a luat Par. Pruteanu si Diac. Ica, apoi dupa acestia s-au luat preotii citati si voi.
Par. Schemann neaga rolul de Taina al Sfintei Impartasanii, de aceea spune ca poate fi luata oricum. Neaga cultul sfintilor si cultul sfintelor moaste. Exact ca protestantii, spune ca din sec. IV, odata cu sf. Constantin cel Mare, in Biserica au aparut influente negative si de atunci totul s-a stricat.
CItez: "Autorul aderă la concepţia că ideea de „sfinţire”, de „Taine” şi în general cea de putere sfinţitoare a sfintelor slujbe era străină Bisericii străvechi şi a apărut doar în epoca de după Constantin. Autorul susţine ideea că în Biserica timpurie Euharistia avea un înţeles cu totul diferit de cel primit ulterior. Euharistia, crede el, era o exprimare a unirii ecleziologice într-o adunare a credincioşilor, fericitul ospăţ al Domnului. "
Despre hirotonia preotilor, exact ideile protesatnte: "Autorul exprimă ideea că doar în epoca post-constantiniană s-a petrecut o împărţire în clerici şi simpli credincioşi, care nu exista în Biserica timpurie şi a intervenit ca urmare a „pătrunderii concepţiilor misteriologice”. „Biserica timpurie trăia cu conştiinţa de sine ca popor al lui Dumnezeu, preoţie împărătească, cu ideea alesului şi nu aplica principiul consacrării la primirea în Biserică sau, şi mai puţin, al hirotonirii în felurite ordine ierarhice” spune Par. Schmemann. În această descriere a epocii constantiniene şi a celei următoare, tratarea protestantă este evidentă.
Despre cinstirea sfintilor: "El afirmă că s-a petrecut o schimbare abruptă în epoca constantiniană, când a apărut un strat nou în cult sub forma unei „creşteri extraordinare şi rapide a cinstirii sfinţilor” „Începând din secolul al IV-lea”, continuă extrasul din carte, „a apărut în Biserică conceptul sfinţilor ca mijlocitori aparte înaintea lui Dumnezeu, ca intermediari între oameni şi Dumnezeu, la început ca unul cotidian şi practic, dar mai apoi ca unul teoretic şi teologic”. Aceasta este o abordare complet protestantă, neaşteptată din partea unui teolog ortodox. Suntem uimiţi că un autor ortodox se pune de aceeaşi parte cu recenzorii neortodocşi ai evlaviei ortodoxe, ce sunt incapabili să pătrundă într-o trăire ce le este străină."
Am incheiat citatul.

Ce treabă am eu cu Pr. Schmemann? Eu am adus în discuţie Tradiţia Bisericii lasată de Sfinţii Părinţi (din vremea primelor şapte sinoade ecumenice). Citeşte după ce reguli trăiau credincioşii:

Canonul 8 Apostolic (MPĂRTĂŞIREA CLERULU)
Dacă vreun episcop sau presbiter sau diacon sau vreunul (altul) din catalogul clerului, aducându-se Sfânta Jertfă (săvârşindu-se Sfânta Liturghie), nu s-ar împărtăşi, să spună cauza. Şi dacă ea ar fi binecuvântată, să aibă iertare; iar de n-ar spune-o, să se afurisească ca unul ce s-a făcut vinovat de tulburarea poporului (sminteală) şi a făcut să se nască bănuială împotriva celui care a adus (sfânta jertfă) ca şi când acesta nu ar fi adus-o după rânduială (în mod valid).

CANONUL 9 Apostolic (ÎMPĂRTĂŞIREA CREDINCIOŞILOR)
Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta împărtăşanie, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.

CANONUL 2 Antiohia (341) (AFURISIRE ŞI AFURISIŢI)
Toţi cei ce intră în Biserică şi ascultă Sfintele Scripturi, dar nu participă la rugăciune împreună cu poporul, sau se feresc de participare la Sfânta Euharistie potrivit oarecărei nerânduieli, aceştia să se lepede din Biserică, până când nu se vor mărturisi şi nu vor arăta roduri de pocăinţă, şi atunci rugându-se vor putea primi iertare; nu Ie este iertat însă să comunice cu cei excomunicaţi, nici umblând în case să se roage împreună cu cei ce nu se roagă împreună cu Biserica, nici să se primească în altă Biserică cei ce nu se adună împreună în altă Biserică.

CANONUL 11 Sardica (343) (AUTONOMIA EPARHIALA. LIPSA EPISCOPILOR DIN EPARHIE)
[...]Căci vă aduceţi aminte că în vremea trecută Părinţii noştri au hotărât că, dacă vreun mirean (petrecând în cetate) în trei zile de duminică în trei săptămâni nu ar merge la serviciul divin, să se înlăture de la împărtăşire. Deci, dacă pentru mireni aceasta s-a legiuit, nu trebuie şi nu se cuvine, dar nici nu foloseşte ca episcopul, dacă nu ar avea nici o nevoie mai grea sau treabă Anciravoioasă, să lipsească timp mai îndelungat de la biserica sa şi să mâhnească poporul ce i s-a încredinţat". Toţi episcopii ziseră: „Hotărâm că şi părerea aceasta este foarte potrivită".

CANONUL 80 Trulan (691‑692) (OSÂNDA CLERICILOR ŞI LAICILOR CARE NU MERG REGULAT LA BISERICĂ)
Dacă vreun episcop, presbiter, ori diacon, sau dintre cei număraţi în cler (în clerul inferior), sau vreun laic, de n-ar avea nici o nevoie prea grea sau vreo treabă Anciravoioasă, ca să lipsească mai multă vreme de la biserica lui, ci fiind (petrecând) în cetate, nu ar merge (la biserică) trei zile de duminică în trei săptămâni, de ar fi cleric, să se caterisească, iar de ar fi laic, să fie îndepărtat de la împărtăşire (de la comuniune, afurisit).

[iustin10]

ovidiu
dar de unde decurge din acele canoane ca nu e necesara spovedanie inainte de impartasanie?
Scuza ma daca nu am avut timp sa citesc direct cu atentie din ce ai zis,dar asta sustii?
Ca exista unele dati cand ne putem impartasi si fara a ne spovedi?

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ce treabă am eu cu Pr. Schmemann? Eu am adus în discuţie Tradiţia Bisericii lasată de Sfinţii Părinţi (din vremea primelor şapte sinoade ecumenice).

Doar cu Par. Schmemann ai treaba, pentru ca nu ai avut o revelatie despre asta, ai aflat de undeva. Adica de la Par. Pruteanu, probabil. Iar Par. Pruteanu si toti care sustin asta au aflat de la Par. Schmemann, primul care a scris despre asta. Iar Par. Schmemann a scris ce a scris, de la teologi catolici care au bagat protestantismul ecumenist in BC. Chiar in link-ul dat de tine scria ca Par. Schmemann e sursa. Sunt curios daca practica nespovedirii inainte de impartasire la catolici dateaza de atunci, sau exista dinainte, poate dtie Dl. Mihnea.

În prealabil postat de ovidiu b.

Citeşte după ce reguli trăiau credincioşii:

Canoanele acelea nu au nicio legatura nici cu impartasirea fara spovedanie, nici cu obligativitatea impartasirii la credinciosi. In Canonul 9 apostolic e vorba de cei ce pleaca inainte de terminarea slujbei, adica cei ce pleaca dupa ce se citeste Scriptura. In Canonul 2 Antiohia e vorba de acelasi lucru ca in Canonul 9. In Canonul 11 Sardica e vorba de cel ce lipseste 3 saptamani consecutive de la Sfanta Liturghie. IN Canonul 80 Trulan e vorba de acelasi lucru ca in precedentul. Deci pana acum nu are legatura cu Impartasania. Abia in Canonul 8 apostolic e vorba de impartasirea clerului, care se respecta si azi, preotii impartasindu-se cand fac Sfanta Liturghie. Si Par. Calciu a observat ca se aduc, in mod fals, in discutie niste canoane care nu au nicio legatura.
Cum spune si Schmemann si toti cei ce spun de impartasirea fara spovedire, in secolul IV s-a trecut la spovedania particulara si spovedire inainte de impartasire. Deci oricum la sinoadele ecumenice era deja aceasta practica.
N-au nicio legatura arguementele acelea care sunt protestante, sunt niste mari confuzii. Pentru cei ce n-au inteles ca Biserica e Sfanta, nu a gresit ceva 1600 de ani ca sa se revina la acea practica. Asta e o conceptie protestanta, adusa de ecumenism. Am mai discutat despre eroarea facuta de un alt teolog, Losky, in privinta icoanelor, tot o concluzie gresita. Culmea e ca se mia aiu si preoti dupa greselile unor teologi, de curand la biserica unde am fost preotul a vorbit despre icoane si presupusa necanonicitate e pictarii Sfintei Treimi. Si cand ma uit in biserica vad ca pe pereti erau 9 icoane (ca le-am numarat) in care era pictat Dumnezeu Tatal. Tare amuzant.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Sunt curios daca practica nespovedirii inainte de impartasire la catolici dateaza de atunci, sau exista dinainte, poate dtie Dl. Mihnea.

Una este ceea ce Biserica ii indeamna pe credinciosi sa faca, alta este ceea ce fac ei in realitatea de pe teren.

Biserica ii indeamna pe credinciosi:
-sa se spovedeasca si sa se impartaseasca cel putin o data pe an, de preferinta in timpul pascal. Aceasta este o obligatie minimala, adica: pe de o parte o obligatie, in sensul ca incalcarea ei este materie grava, iar pe de alta parte minimala, in sensul ca mai des este admis si incurajat, iar mai rar nu este admis.
-sa nu se impartaseasca in stare cazuta, deoarece Impartasania nu restaureaza starea de Gratie Sfintitoare, fiind "sacrament al viilor". Incalcarea acestei prevederi este materie grava din specia sacrilegiului, adica eroare n privinta poruncii 1.

Deci, fiecare catolic, inainte de a se impartasi este indemnat sa isi faca examenul de constiinta. La cateheza pentru prima impartasanie se preda aceasta, si se detaliaza (la alt nivel) la catehezele ulterioare. In cazul in care examenul de constiinta arata ca exista un pacat grav, inseamna ca acel credincios trebuie sa se spovedeasca mai intai. In cazul in care examenul de constiinta arata ca exista pacate usoare, dar niciunul grav, atunci se poate impartasi dupa o buna pocainta (care este altceva decat pocainta perfecta).
In cazul in care examenul de constiinta arata ca nu a facut niciun fel de pacat se poate impartasi, ramanand obligatia de a se spovedi macar o data pe an, asa cum am spus, mergand la preot si marturisind ca nu isi aminteste de niciun pacat.

In primele secole, credinciosii de impartaseau des. Apoi, in mai tot timpul Evului Mediu ei obsinuiau sa se impartaseasca rar. In prezent, marea lor majoritate obisnuieste, din nou, sa se impartaseasca des, chiar la fiecare Liturghie. Cand a avut loc aceasta "revenire a pendulului" ? Probabil ca in timpul Contrareformei, care, prin Conciuliul din Trent, a adus precizari asupra Prezentei Reale si a intarit pozitia centrala a Impartasaniei in Biserica, vazuta ca "Ecclesia de Eucharistia".

In realitatea de pe teren, este extrem de probabil ca un mare numar de credinciosi se impartasesc in stare cazuta, agravandu-si, astfel, starea inca si mai mult. De ce se intampla acest lucru, de ce au loc atatea sacrilegii ? Poate fiindca oamenii uita Cine este mielul pascal. Poate fiindca ii vad pe altii facand acest lucru si au spirit de turma. Poate fiindca nu mai au simtul pacatului, nici experienta examenului de constiinta.

[iustin10]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In realitatea de pe teren, este extrem de probabil ca un mare numar de credinciosi se impartasesc in stare cazuta, agravandu-si, astfel, starea inca si mai mult. De ce se intampla acest lucru, de ce au loc atatea sacrilegii ? Poate fiindca oamenii uita Cine este mielul pascal. Poate fiindca ii vad pe altii facand acest lucru si au spirit de turma. Poate fiindca nu mai au simtul pacatului, nici experienta examenului de constiinta.

Sa ajuns si pentru ca s-a renuntat la indemnul de a te spovedi inainte de impartasanie . Undeva s-a pierdut pe drum acest indemn sanatos , si nu cred ca este ok. Nu cred ca exista vreun om care sa nu aiba pacat , si nu cred ca exista altceva care sa poata curati un om ,in afara de harul lui Hristos insusi,prin taina spovedaniei ,cu puterea data preotului.
Consecinta negativa mi se pare a fi ca omul nu mai constientizeaza ca totul ii vine prin har,, ca el lasat singur e neputincios , astfel incat crede ca daca el nu isi aminyteste nici un pacat ,este curat si demn sa guste din ospatul mai presus de fire .

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Sa ajuns si pentru ca s-a renuntat la indemnul de a te spovedi inainte de impartasanie .

Pai, spuneati mai la deal ca ar fi bine ca fiecare sa se impartaseasca saptamanal, daca nu chiar zilnic.

Din cele doua afirmatii pe care le sustineti, reiese ca sustineti ca fiecare sa se spovedeasca mai intai, apoi sa se impartaseasca zilnic indiferent de pacatele de care eventual nu-si aminteste nimic.

Asta presupune macar 5 minute pentru fiecare credincios. Pana se fac niste rugaciuni inceptoare, pana ce preotul pune 2-3 intrebari, pana ce da un sfat, apoi un canon penitential, apoi absolvirea. Nu are cum sa o faca toate acestea in mai putin de 5 minute in medie.

Presupunand acum o parohie de 1000 de credinciosi activi (definiti ca cei care, acum, se spovedesc si se impartasesc macar o data pe an), ceea ce nu e deloc mult pentru Bucuresti, asta inseamna 5000 de minute pe care preotul trebuie sa le acorde, zilnic, fiecarui credincios. 5000 de minute impartit la 60 inseamna ca, de-a lungul a 24 de ore, preotul confesor trebuie sa stea...83.33 de ore la spovedit si impartasit.

Preupunand ca intreaga munca de 8 ore pe zi a preotilor ar fi numai la spovedit si impartasit, rezulta ca o parohie trebuie sa aiba 8.33 preoti confesori, care sa nu faca altceva. Lor li se audauga macar 2 preoti care sa se ocupe de Liturghii, Masluri, cateheze, casatorii, mers la bolnavi, mers la protoierie cu registrele si banii, etc. Si asa ajungem la un necesar de 10 preoti per parohie, dintre care 8 blocati in confesional.

Sunteti sigur ca e realist ce propuneti ?

În prealabil postat de iustin10

Sa ajuns si pentru ca s-a renuntat la indemnul de a te spovedi inainte de impartasanie . Undeva s-a pierdut pe drum acest indemn sanatos , si nu cred ca este ok.

Normal că NU este "ok" pentru cineva care citeşte doar printre rânduri şi trage concluzii trunchiate.

"Pentru a nu se ajunge la tot felul de excese, pentru ca cineva să se poată împărtăși (după Sfântul Simeon Noul Teolog), este obligatoriu să aibă și binecuvântarea duhovnicului, iar dacă, din anumite pricini legate de timp sau distanță, nu se poate obține binecuvântarea, este important ca respectivul măcar să nu fie oprit pentru vreo perioadă de la primirea Sfintelor Taine. Dacă nu vor fi încălcate rânduielile stabilite de Biserică pentru primirea Împărtășaniei (împăcarea cu toți, spovedania, pravila de rugăciune, postul etc.), nu se va ajunge la nici o extremă.
Ca o concluzie referitor la cele două probleme care apar atunci când se vorbește despre deasa împărtășire ( adică spovedanie și post), putem spune că nu greșește cu nimic cel care vrea să se împărtășească o dată sau de două ori pe săptămână sau chiar zilnic, ba, dimpotrivă, mult bine duhovnicesc își face. În acest caz, mirenii, dar mai ales monahii, dacă sunt sârguincioși în împlinirea cuvintelor Evangheliei și nu au impedimente pentru a se împărtăși, se pot spovedi și o dată la câteva săptămâni (clericii inclusiv) și este suficient să postească doar miercuri și vineri (monahii și lunea), atunci când nu este un post din cele patru posturi de durată. Acest sfat însă, așa cum cred că s a înțeles deja, nu este valabil pentru toți, căci majoritatea „ortodocșilor” nu prea fac cele ale Ortodoxiei. Sfatul sau, mai bine zis, îndemnul este valabil doar pentru cei care merg regulat la biserică, țin toate posturile (inclusiv miercurile și vinerile), au un canon stabil de rugăciune, fac ascultare de un duhovnic, se feresc de păcat și lucrează virtuțile. Creștini din aceștia sunt relativ puțini, dar suficienți pentru a putea împărtăși în fiecare duminică măcar câte 20 30 de credincioși (adulți), iar la mănăstiri chiar întreaga obște." (Când și cum să ne împărtășim - Ierom. Petru Prutean)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In cazul in care examenul de constiinta arata ca exista pacate usoare, dar niciunul grav, atunci se poate impartasi dupa o buna pocainta (care este altceva decat pocainta perfecta).

Asta intrebam, cand a aparut neobligativitatea spovedirii inainte de impartasire. In link-ul dat de mine scria ca Par. Schmemann s-a insiprat din teologi catolici care au modificat slujbele si practica inainte de Conciliul Vatican II. Aveam o banuiala ca tot atunci s-a modificat si partea cu spovedania, iar pana atunci era impartasirea era legata de spovedanie, la fel ca la ortodocsi.