Universul dinainte de căderea în păcat

[Yasmina]

În prealabil postat de delia31

Pai, stai asa Yasmina, sa nu ne ia valul imaginatiei ca dam in erezii. Argumentul cui? A stabilit cineva cu exactitate asa ceva, cineva cu autoritate in Biserica? Nu, nici n-avea cum. Metafora vesmintelor de piele e mult mai profunda.

Eu zic, hai, mai bine sa nu ne imaginam tot felul de speculatii, ci sa ordonam cu atentie ce se stie.

Ce se stie? Se stie ca in alcatuirea lui, omul are o latura comuna cu a tuturor fiintelor trupesti fiind creat din tarana, dar si o latura comuna cu a fiintelor netrupesti, prin suflare primita de la Creator.

In starea edenica, omul nu era pe deplin nici doar trupesc, nici doar duhovnicesc, ci capabil si de una si de alta. La alegerea lui.

Prin morfologia lui somatica, omul a avut de la inceput potentialitatea functionarii bio-fiziologice, comune tuturor fapturilor trupesti, dar nu aceasta e nota esentiala si definitorie a fiintei umane.
In acelasi timp, prin suflarea de viata pe care Dumnezeu i-a dat-o doar omului, nu si celorlalte vietuitoare trupesti, i-a dat potentialitatea de a ajunge asemenea fiintelor netrupesti. Si la asemanarea cu El Insusi.
Asadar, de la inceput, omul a fost creat capabil si de una si de alta.

Ce se mai stie? Ca atunci cand a creat omul, Dumnezeu a creat in interiorul firii umane doua ipostasuri distincte, masculin si feminin.

Se mai stie si ca ipostasul feminin era consubstantial cu ipostasul masculin, in interiorul aceleiasi firi umane. Si ca pana ce Dumnezeu n-a operat asupra omului scoaterea coastei si metamorfozarea ei in ipostas feminin, cei doi, barbatul si femeia erau o singura alcatuire, care se numea simplu: om. Dar, atentie, inca de la inceput, inainte de episodul cu coasta, Scriptura ne spune ca pe om, barbat si femeie, l-a facut Dumnezeu.

Acuma, pt. a evita confuzia dintre sex si sexualitate, sa nu uitam ca sexul tine de structura ontologica a omului (barbat si femeie ne-a facut ) iar sexualitatea este doar o intrebuintare derivata si conjucturala a sexului, necesara doar in starea de dupa pacat, dar ne-necesara in absenta pacatului (exemplul lui Hristos e mai mult decat suficient). In Imparatia cerurilor, dupa Parusie, acolo neexistand pacatul, oamenii vor vietui ca ingerii.

Dar sexul (ca gen masculin si feminin, cu tot ce le diferenteaza anatomic) exista de dinaintea sexualitatii.
Istoria sexualitatii nu este decat intervalul indefinit dintre sexul fara sexualitate al conditiei originare (caracterizata prin castitatea ingereasca, prin goliciunea cea fara de rusine) si sexul fara sexualitate al Imparatiei finale (la inviere nici nu se insoara, nici nu se marita, ci sunt ca ingerii).

Unde nu (mai) este pacat, nu (mai) este nici nici sexualitate, nici moarte.

Am folosit expresia legata de imaginatie doar pt a ne putea elibera putin de plafonarea in care majoritatea au cazut sustinand ca inmultirea nu se poate face decat prin act sexual.
Macar atata bun simt am si eu sa stiu ca nu imaginatia se foloseste cand dorim sa descifram scripturile.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Yasmina

Te rog respectuos sa-mi arati unde am folosit ton mistocar si flegmatic ?!?

Pesemne ca la mine se refera. Eu sunt mistocar si flegmatic...

@Delia: Prin urmare, inteleg ca sustineti ca, in starea primordiala, Adam si Eva aveau, totusi, genitalii, dar nu aveau capabilitatea sa le foloseasca in scopul procreerii. Asta inteleg din "sex fara sexualitate". Protoparintii ar fi urmat sa se inmulteasca intr-un mod necunoscut noua, dar in orice caz fara a se folosi de organele sexuale cu care ii inzestrase, totusi, Dumnezeu.

Atunci, apar cateva intrebari:
-la ce urmau sa foloseasca, totusi, genitaliile, daca genitorii ar fi aparut fara aportul lor ? Plamadeste Dumnezeu organe inutile ?
-daca starea mai grosiera a omului dupa Cadere, adica "hainele de piele" inseamna nu genitaliile, ci inmultirea sexuata, inseamna ca ferigile, paramecii si buretii care se inmultesc asexuat sunt existente mai induhovnicite decat omul in starea actuala, care se inmulteste sexuat ?
-este fecundarea in vitro un pas inainte in induhovnicirea omului, din moment ce se respecta, cu efort, chin si cheltuiala porunca inmultirii, dar fara odiosul act copulatoriu ?
-l-ati dat ca exemplu pe Domnul nostru, care s-a intrupat si a trait fara pacat. Din aceea ca El avea genitalii, fiind in toate asemenea noua afara de pacat, dar ca nu le-a folosit alegand sa nu aiba urmasi dupa trup, ati facut o analogie cu starea primordiala a Parintilor.
Intrebare: daca, totusi, Domnul ar fi ales sa aiba urmasi, credeti ca El ar fi folosit modalitatea pe care nu o cunoastem (dar suntem foarte siguri ca era fara copulare) ? Sau s-ar fi casatorit si ar fi avut copii, ca toti oamenii (din starea actuala) ?

Multumesc.

[Yasmina]

În prealabil postat de delia31

:)) helloo, Yasmina!
Cu Mihnea Dragomir vorbeam. Si la postarile lui ma refeream, nu ale tale. Nu era evident?
Ii apreciez simtul umorului din multe postari, dar pe acest topic a fost mai degraba sarcasm si mistocareala.

Salutari! Cateodata nici eu nu aunt straina de postarile flegmatice(ba chiar m-au consacrat) de aceea eram in dubiu.

Probabil ca unii oameni nu vor dar nici nu pot sa-si imagineze o existenta lipsita de sex(scary huh?)

[delia31]

În prealabil postat de Yasmina

Am folosit expresia legata de imaginatie doar pt a ne putea elibera putin de plafonarea in care majoritatea au cazut sustinand ca inmultirea nu se poate face decat prin act sexual.
Macar atata bun simt am si eu sa stiu ca nu imaginatia se foloseste cand dorim sa descifram scripturile.

Ok, inteleg. Nici n-am insinuat ca ai crede ca la descifrarea scripturii avem nevoie de imaginatie.
Ideea era ca "argumentul conform caruia Adam si Eva nu aveau organe sexuale ci ele au survenit ulterior,odata cu invelisul de piele" - nu e deloc un argument, ci o speculatie bazata pe...nu stiu pe ce. Ori neintelegerea metaforei vesmintelor de piele, ori confuzia dintre natura umana si cea angelica, ori confuzia dintre sex (gen) si sexualitate, ori altceva. Cei care sustin asta, sa spuna.

Inca ceva. Cand am scris mesajul, te-am citat pe tine dar am scris sus in titlu ca e si pt. Mihnea Dragomir, a carui postare anterioara e scrisa cu multa verva si imaginatie. Iar tu probabil ai resimtit critica adusa imaginatiei exclusiv la adresa ta, fara ca eu sa intentionez asta. No, imi cer scuze. Ar fi trebuit sa raspund pe rand, chiar daca m-as fi repetat.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

@Delia: Prin urmare, inteleg ca sustineti ca, in starea primordiala, Adam si Eva aveau, totusi, genitalii, dar nu aveau capabilitatea sa le foloseasca in scopul procreerii. Asta inteleg din "sex fara sexualitate". Protoparintii ar fi urmat sa se inmulteasca intr-un mod necunoscut noua, dar in orice caz fara a se folosi de organele sexuale cu care ii inzestrase, totusi, Dumnezeu.

Parca ziceati postarea trecuta ceva de cat de mult avem de invatat din timiditatea, si eu as adauga si discernamantul si discretia, cu care Sf. Ioan Damaschinul, si in general sfintii, dezbat subiecte de acest gen.

Inainte de a incerca un raspuns la ce inteleg eu prin sex (gen) fara sexualitate, ar trebui spuse, macar in mare cateva idei despre consubstantialitatea ipostasului masculin si a celui feminin intr-o singura fire umana.

Am zis cate ceva mai sus, am mai zis si altadata, despre faptul ca atunci cand Dumnezeu l-a creat pe om, ipostasul feminin preexista in natura umana impreuna cu ipostasul masculin. A urmat apoi episodul cu scoaterea coastei si metamorfozarea ei in femeie, adica diferentierea masculinului si a femininului, fara ca asta sa insemne despartire, izolare, separare.

Cele doua ipostasuri erau in continuare strans unite si consubstantiale, fiindca vietuiau in interiorul harului. Harul era cel care ii facea pe primii doi, una. Asa cum flacarile a doua lumanari se contopesc in una singura.
Asa cum tot harul va fi cel care ii va face una pe toti cei ce se vor mantui. „Eu pt. aceasta ma rog – a zis Hristos- ca toti sa fie una”.

Dupa parerea mea, nu despre capabilitate e vorba aici. Ci, de faptul ca nu era nevoie de acuplare in sensul cunoscut de noi, pentru a procrea.

Din cat am inteles eu pana acum, inainte de cadere, cele doua ipostasuri, nu erau despartite in duh ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior, nu erau decuplate launtric ca sa aiba nevoie de acuplare.

Erau diferentiati si totusi contopiti prin har, ca flacarile a doua lumanari (ca sa ma folosesc totusi de o metafora ajutatoare).

Cum tot ceva de genul va fi probabil pentru cei ce ajung in Imparatie si vor fi una. Trupurile acestea de acum vor suferi uimitoarea metamorfoza a Invierii, si desi nu-si vor pierde nimic din anatomia lor, unele organe nu vor mai avea aceeasi functie ca pe pamant. In Imparatie, nici nu se insoara, nici nu se marita.

Si cu asta, cred ca am raspuns, cat m-am priceput si la intrebarea despre utilitatea/inutilitatea organelor create de Dumnezeu.
Despre dilema asta a amintit si Tertulian: „Lucrarea lor (a anumitor organe) va inceta; de altfel, si in viata aceasta e cu putinta sa nu te folosesti de stomac sau de partile trupului ce slujesc impreunarii dintre barbat si femeie in vreme de post si infranare, fara ca deplinatatea omului sa fie in vreun fel vatamata.”

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atunci, apar cateva intrebari:
-la ce urmau sa foloseasca, totusi, genitaliile, daca genitorii ar fi aparut fara aportul lor ? Plamadeste Dumnezeu organe inutile ?

S-a raspuns deja la asta pe acest topic.
In starea edenica, omul nu era pe deplin nici doar trupesc, nici doar duhovnicesc, ci capabil si de una si de alta. La alegerea lui.

Iar Dumnezeu, in prestiinta Lui, stiind ce va alege omul, i-a dat de la inceput potentialitatea functionarii bio-fiziologice, comune cu a fapturilor trupesti. Dar nu pentru asta il concepuse pe om, ci sa fie asemenea Lui.

Aceasta potentialitate i-a activat-o doar dupa cadere, in momentul in care, in locul harului cu care era invesmantat si pe care nu-l mai avea, i-a dat vesmintele de piele. De atunci, pana la Intruparea si Invierea lui Hristos, omul a functionat pe avarie, sub nivelul pe care l-ar fi vrut Dumnezeu pentru creatura lui cea mai draga.

De retinut, un lucru important, deseori trecut cu vederea. Scriptura mentioneaza prima relatie intima dintre Adam si Eva DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.
Adam a cunoscut-o pe Eva ( in sensul de relatie intima) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis, numai dupa invesmantare in vesmintele grosiere de piele, adica activarea mecanismelor biologice necesare pt. perpetuarea speciei in conditiile in care omului nu-i mai ramasese Viata harica si posibilitatea de a nu muri, ci doar viata biologica.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-daca starea mai grosiera a omului dupa Cadere, adica "hainele de piele" inseamna nu genitaliile, ci inmultirea sexuata, inseamna ca ferigile, paramecii si buretii care se inmultesc asexuat sunt existente mai induhovnicite decat omul in starea actuala, care se inmulteste sexuat ?

Asta e iarasi la misto. Stiti foarte bine, termenii feriga si parameci nu se pot asocia cu termenul induhovnicit. Pentru simplu fapt ca feriga si paramecii nu sunt duhuri. Si stiti iarasi foarte bine, ca in cazul omului, nu inmultirea sau neinmultirea il apropie sau indeparteaza pe om de Dumnezeu, ci intrebuintarea gresita a sexualitatii, cautarea exclusiva si obsesiva a placerii, deturnarea sensului de a procrea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-este fecundarea in vitro un pas inainte in induhovnicirea omului, din moment ce se respecta, cu efort, chin si cheltuiala porunca inmultirii, dar fara odiosul act copulatoriu ?

Pe bune! Iar sarcasm! Am lasat eu sa se inteleaga ca asta ar fi induhovnicirea?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-l-ati dat ca exemplu pe Domnul nostru, care s-a intrupat si a trait fara pacat. Din aceea ca El avea genitalii, fiind in toate asemenea noua afara de pacat, dar ca nu le-a folosit alegand sa nu aiba urmasi dupa trup, ati facut o analogie cu starea primordiala a Parintilor.
Intrebare: daca, totusi, Domnul ar fi ales sa aiba urmasi, credeti ca El ar fi folosit modalitatea pe care nu o cunoastem (dar suntem foarte siguri ca era fara copulare) ? Sau s-ar fi casatorit si ar fi avut copii, ca toti oamenii (din starea actuala) ?

Multumesc.

Doamne, ce cugetari duhovnicesti inalte in sfantul si marele Post!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Am zis cate ceva mai sus, am mai zis si altadata, despre faptul ca atunci cand Dumnezeu l-a creat pe om, ipostasul feminin preexista in natura umana impreuna cu ipostasul masculin. A urmat apoi episodul cu scoaterea coastei si metamorfozarea ei in femeie, adica diferentierea masculinului si a femininului, fara ca asta sa insemne despartire, izolare, separare.

Cele doua ipostasuri erau in continuare strans unite si consubstantiale, fiindca vietuiau in interiorul harului. Harul era cel care ii facea pe primii doi, una. Asa cum flacarile a doua lumanari se contopesc in una singura.
Asa cum tot harul va fi cel care ii va face una pe toti cei ce se vor mantui. „Eu pt. aceasta ma rog – a zis Hristos- ca toti sa fie una”.

Da. Numim asta, mai pe scurt, "comuniunea sfintilor". De acord si ca o astfel de comuniune exista si in Eden, intre Adam si Eva.
Numai ca nu vad ce relevanta are asta cu ceea ce discutam aici. O comuniune spirituala a fost si intre Creanga si Eminescu. Numai ca ei nu au avut copii impreuna...

Dupa parerea mea, nu despre capabilitate e vorba aici. Ci, de faptul ca nu era nevoie de acuplare in sensul cunoscut de noi, pentru a procrea.

Din cat am inteles eu pana acum, inainte de cadere, cele doua ipostasuri, nu erau despartite in duh ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior, nu erau decuplate launtric ca sa aiba nevoie de acuplare.

Erau diferentiati si totusi contopiti prin har, ca flacarile a doua lumanari (ca sa ma folosesc totusi de o metafora ajutatoare).

Dar aceasta acuplare spirituala duce la rod spiritual. Pentru rod trupesc e nevoie de acuplare trupeasca. Pana si Sfanta Fecioara, la Bunavestire, nu zice ca ar fi procreat prin telepatie sau cine stie ce tranmisiune harica. Zice ca Dumnezeu "a umbrit-o". Iata ca Dumnezeu, spirit pur, a avut nevoie de nemijlocire fizica cu ea. Cu atat mai mult doua trupuri, cand procreaza, au nevoie de acuplare.

Cum tot ceva de genul va fi probabil pentru cei ce ajung in Imparatie si vor fi una. Trupurile acestea de acum vor suferi uimitoarea metamorfoza a Invierii, si desi nu-si vor pierde nimic din anatomia lor, unele organe nu vor mai avea aceeasi functie ca pe pamant. In Imparatie, nici nu se insoara, nici nu se marita.

Da, si nici copii nu vor avea. Numai ca Adam si Eva urmau sa aiba oricum copii (=sa se inmulteasca) si daca nu ar fi cazut. Sper ca sunteti de acord. Deosebirea noastra de vederi este numai asupra modalitatii de realizare a acestei porunci dumnezeiesti.

In starea edenica, omul nu era pe deplin nici doar trupesc, nici doar duhovnicesc, ci capabil si de una si de alta. La alegerea lui.

Dar tot asa e omul si acum. Nu e nici doar trupesc, precum mineralele, plantele sau animalele. Nu e nici doar duhovnicesc, precum heruvimii. Ci le are pe amandoua. Exact acesta e specificul naturii umane, fundamental deosebita de natura animala sau de cea angelica. Natura omului nu s-a schimbat, ci doar a cunoscut imbolnavirea. Si o parte din ingeri a cazut si nu spunem ca natura diabolica e alta decat natura angelica, ci spunem ca diavolii au aceeasi natura cu ingerii, doar ca e cazuta. Si in stare primordiala, si in stare cazuta omul avea ce are si acum: trup si spirit. Singura deosebire este ca, inainte, trupul nu se razvratea, ci era in armonie si simfonie cu spiritul si subordonat fata de el. Acum, trupul are tendinta de a se razvrati, de a fi rebel, de a incerca sa preia el intaietatea asupra spiritului. Asta este ceea ce numim "concupiscenta". Sunt de acord ca Adam si Eva ar fi urmat sa se reproduca fara concupiscenta dar asta nu inseamna fara contact al genitaliilor, fara fecundare, fara migrarea oului, incuibarirea embrionului, cresterea si dezvoltarea lui. Eu nu cred ca sfintii familisti, precum Ioachim si Ana de exemplu, se acuplau cu pasiune luxurioasa, tremurand carnurile pe ei de patima si betia trupului, ci cred ca este posibila si nu chiar rara, si in conditiile actuale ale omului, o iubire despatimita. Azi, insa, oamenii ajung la asemenea lucru prin efort si parcurs spiritual, pe cand la Adam si Eva, inainte de Cadere, era atitudinea by default. Iar rodul mult si indelung dorit al unei asemenea sfinte impreunari a fost Preasfanta Fecioara. Sa na imaginam, atunci, cum ar fi fost descendenta lui Adam si Eva daca s-ar fi luat dupa Dumnezeu si nu dupa Sarpe!

Iar Dumnezeu, in prestiinta Lui, stiind ce va alege omul, i-a dat de la inceput potentialitatea functionarii bio-fiziologice, comune cu a fapturilor trupesti. Dar nu pentru asta il concepuse pe om, ci sa fie asemenea Lui.

Asemanarea cu Dumnezeu e in spirit. Acolo e scanteia dumnezeiasca. Ca, daca i-ar fi faacut asemenea Lui dupa trup, nu le-ar fi dat trup de loc, ca El nu avea. Nici nu le-ar fi poruncit sa se inmulteasca, fiindca El nu se inmulteste.

De retinut, un lucru important, deseori trecut cu vederea. Scriptura mentioneaza prima relatie intima dintre Adam si Eva DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.
Adam a cunoscut-o pe Eva ( in sensul de relatie intima) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis,

Pentru ca lucrurile s-au petrecut foarte repede. Nu scrie in Biblie nici ca Adam si Eva ar fi petrecut zile si nopti multe in Eden, ci mai degraba intelegem ca Sarpele s-a aratat imediat, a avut un foarte scurt dialog cu Eva, care pe loc a cedat si s-a dus cu marul la Adam, sa vada si el ce bun e. Nu putem trage o concluzie din ceea ce Biblia NU spune, ci numai din ceea ce spune. Si Biblia spune ca oamenii au primit INAINTE de Cadere comanda de a creste, de a se inmulti, de a umple Pamantul.

Asta e iarasi la misto. Stiti foarte bine, termenii feriga si parameci nu se pot asocia cu termenul induhovnicit. Pentru simplu fapt ca feriga si paramecii nu sunt duhuri. Si stiti iarasi foarte bine, ca in cazul omului, nu inmultirea sau neinmultirea il apropie sau indeparteaza pe om de Dumnezeu, ci intrebuintarea gresita a sexualitatii, cautarea exclusiva si obsesiva a placerii, deturnarea sensului de a procrea.

Mesajul pe care am incercat sa vi-l transmit (cu o anumita voiosie, nu as spune "mistocareala") este ca am observat la dv (si la altii) o diabolizare a sexualitatii. Va asemanati cu puritanii. De parca de la dracu' si nu de la Dumnezeu ar proveni si impartirea oamenilor pe sexe, si organele sexuale, si eventuala lor "activare dupa Cadere", si caracterele sexuale secundare care-i fac pe barbati sa se simta atrasi de femei si invers. Mergeti pana acolo incat cautati sa argumentati in gol ca primii parinti, in starea perfecta, nu urmau sa se acupleze. Ca ar fi urmat sa se inmulteasca intr-o modalitate necunoscuta, din care natura nu ne da niciun exemplu. Oricum, dar nu prin acuplare. Cata oroare sa ai de sfanta acuplare ca sa sustii asta ?

Pe bune! Iar sarcasm! Am lasat eu sa se inteleaga ca asta ar fi induhovnicirea?

Am vorbit de singurul mod pe care stiinta l-a descoperit (contra naturii) de inmultire fara acuplare.

Doamne, ce cugetari duhovnicesti inalte in sfantul si marele Post!

O fraza care ne arata ca suntem cazuti (Gen 3:10).

[bin000]

@MihneaDragomir:
...uneori,tacerea e de aur...

Cred ca ati putea face cariera ca scriitor de romane pentru adulti.
V~a pus piedica un ortodox si asta e inacceptabil pentru un catolic,mai ales cand ortodoxul e si femeie pe deasupra .

[delia31]

În prealabil postat de delia31

Scriptura mentioneaza prima relatie intima dintre Adam si Eva DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.
Adam a cunoscut-o pe Eva ( in sensul de relatie intima) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis, numai dupa invesmantare in vesmintele grosiere de piele, adica activarea mecanismelor biologice necesare pt. perpetuarea speciei in conditiile in care omului nu-i mai ramasese Viata harica si posibilitatea de a nu muri, ci doar viata biologica.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu putem trage o concluzie din ceea ce Biblia NU spune, ci numai din ceea ce spune. Si Biblia spune ca oamenii au primit INAINTE de Cadere comanda de a creste, de a se inmulti, de a umple Pamantul.

"După aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, şi ea, zămislind, a născut pe Cain". Fac.4, 1.
dupa aceea =dupa izgonirea din rai

Confirma si Sf. Ioan Gura de Aur in lucrarea Opt Omilii la Facere, 8, 4: “Abia dupa calcarea poruncii si dupa izgonirea din rai a luat inceput unirea conjugala. Pana sa calce porunca, oamenii cei dintai au avut vietuire ingereasca si nici vorba n-a fost de impreunarea cea dupa trup. De altfel, cum ar fi putut fi aceasta, de vreme ce ei nu erau robi trebuintelor trupului? Va sa zica, la obarsii, chipul vietuirii era fecioria”.


Tineti cu tot dinadinsul sa ne aratati ca nu exista nicio diferenta intre sexualitatea paradisiaca si cea post-paradisiaca, ceea ce e imposibil de admis.

Cea paradisiaca ne e total necunoscuta, fiindca nu ne putem raporta la vreun reper cunoscut, intrucat, inainte de cadere, cele doua ipostasuri (masculin si feminin) ale firii umane erau consubstantiale. Ideea asta e foarte importanta, am mai tot zis-o.

Pana nu intelegem ce insemna aceasta consubstantialitate edenica a primelor doua ipostasuri ale firii umane, riscam sa limitam problema cresterii si inmultirii edenice la cadrele gandirii noastre limitate.

Insasi scoaterea ipostasului feminin din coasta primului ipostas creat e un mod de multiplicare a ipostasurilor in interiorul firii umane.

Asa incat, prin analogie cu acel ”soma pnevmatikon”, ce va sa fie dupa Parusie, adica trupul intregii firi umane indumnezeite, (trup, organism - la singular) in interiorul caruia vor vietui in har toate ipostasurile umane, la fel, ma pot gandi la un singur trup/organism initial al primelor doua ipostasuri edenice, chiar si dupa diferentierea Evei din coasta.
Insa acest organism nu cred ca poate fi gandit in acceptiunea individuala in care concepem noi in prezent ideea de organism/trup.
La asta ma gandeam cand am spus ca intre cele doua ipostasuri nu era nevoie de acuplare in intelesul nostru de acum, fiindca pur si simplu nu erau decuplate, ca sa fie cumva nevoie de o apropiere a lor dinspre exterior.

Doar dupa cadere, cele doua ipostasuri se individualizeaza, se separa, in intelesul cunoscut de noi, devenind doi indivizi separati care au nevoie de atractie pentru a se apropia unul de altul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mesajul pe care am incercat sa vi-l transmit (cu o anumita voiosie, nu as spune "mistocareala") este ca am observat la dv (si la altii) o diabolizare a sexualitatii. Va asemanati cu puritanii.

Pai n-ati observat bine. Pozitia mea, si aici vorbesc doar in numele meu, vizavi de acest subiect e ca unirea trupeasca in vederea perpetuarii speciei este o conditie inferioara celei edenice, dar ea ramane totusi sub binecuvantarea lui Dumnezeu, in noile conditii bio-thanatice ale umanului de dupa cadere.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De parca de la dracu' si nu de la Dumnezeu ar proveni si impartirea oamenilor pe sexe, si organele sexuale, si eventuala lor "activare dupa Cadere", si caracterele sexuale secundare care-i fac pe barbati sa se simta atrasi de femei si invers.

Atractia femeii catre barabatul ei are functie de pedeapsa, ea survine doar dupa cadere, cand Dumnezeu ii spune Evei consecintele neascultarii ei: „atrasa vei fi catre barbatul tau, in dureri vei naste prunci etc..”
Nu i-a zis asta cand era in Eden, ci dupa izgonirea afara, ca o consecinta si pedeapsa.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

"După aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, şi ea, zămislind, a născut pe Cain". Fac.4, 1.
dupa aceea =dupa izgonirea din rai

Confirma si Sf. Ioan Gura de Aur in lucrarea Opt Omilii la Facere, 8, 4:

Amandoi suntem de acord ca prima impreunare a fost dupa cadere. Deosebirea de vederi este ca, in timp ce eu sustin ca inexistenta impreunarii in Eden a fost contingenta, data de repeziciunea cu care s-au petrecut lucrurile, asadar ca ei nu s-au impreunat, dar ar fi urmat sa se impreuneze, dv sustineti ca ei nu s-au impreunat si nici nu ar fi urmat sa se impreuneze. Pai, cum nu ar fi urmat sa o faca, cand uite ce spune Dumnezeu ca urmau sa fie lucrurile inainte de Cadere: "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" (Gen 2: 24).
Deci, Adam si Eva, chiar daca nu ar fi cazut, urmau sa se uneasca si sa fie un trup: aceasta nu o spune Dragomir, o spune Dumnezeu.

cele doua ipostasuri (masculin si feminin) ale firii umane erau consubstantiale. Ideea asta e foarte importanta, am mai tot zis-o.

E un abuz de folosire a termenului "consubstantial". In realitate, ar trebui sa spunem "in comuniune paradisiaca". Presupunand ca amandoi ne vom maintui (speranta moare ultima...), atunci vom ajunge amandoi in Paradisul Ceresc, care e deasupra celui pamantesc. Ei bine, nici chiar acolo dv si cu mine nu vom fi "consubstantiali". Vom continua a fi foarte diferiti, vorbind, probabil, mai departe despre cele ceresti. Vom fi, insa, in comuniune. Adica vom comunica spiritual, fara nevoia de a face efortul de a scrie pe tastatura ori a deschide niste guri de care vom fi lipsiti pana la Invierea Trupurilor. Uniti de aceeasi dragoste fata de Dumnezeu, inundati de efluviile iubirii divine (dar necontopiti de acestea, dupa cum cred panteistii) vom continua sa discutam, in mod cert cu mai putina patima decat o facem pe Pamant.

Asa incat, prin analogie cu acel ”soma pnevmatikon”, ce va sa fie dupa Parusie, adica trupul intregii firi umane indumnezeite,

In "soma pneumatikon", eu va vad cantand la vioara, iar eu la pian. Aceeasi partitura, condusi de acelasi Dirijor, spre gloria Lui. Dar instrumente diferite, voci diferite, lucrari diferite in simfonie. Nimic din individualitatea dv, din partea dv cea mai inalta, care va leaga de Dumnezeu nu veti pierde. Veti avea toate caracteristicile particulare care acum va fac sa spuneti "eu". Asta este ceea ce inteleg prin deosebirea consubstantialitate / comuniune.

La asta ma gandeam cand am spus ca intre cele doua ipostasuri nu era nevoie de acuplare in intelesul nostru de acum, fiindca pur si simplu nu erau decuplate, ca sa fie cumva nevoie de o apropiere a lor dinspre exterior.

Nu erau decuplati spiritual, dar erau cat se poate de decuplati trupeste. Cand Eva vorbea cu Sarpele si a servit din mar, Adam nu era acolo. Edenul era mare, era cumpana apelor intre patru fluvii. Adam era intr-o parte, Eva in alta. Asa, nu se pot face copii. Nici chiar in starea paradisiaca.

Doar dupa cadere, cele doua ipostasuri se individualizeaza, se separa, in intelesul cunoscut de noi, devenind doi indivizi separati care au nevoie de atractie pentru a se apropia unul de altul.

Atractia femeii catre barabatul ei are functie de pedeapsa, ea survine doar dupa cadere,

Pedeapsa este in pasiunea atractiei, este atractia patimasa, generatoare de suferinta (pathos, passio, -onis = sufeinta). O atractie serena intelegem ca era intre Adam si Eva in starea primordiala. Adam o iubeste pe Eva ca pe un alter-ego, ca pe sine insusi. Iata ce spune cand, trezindu-se din operatie, o vede: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său." (Gen 2: 23).

Intelegem, de aici, ca Adam era absolut incantat ca o are pe Eva. Cum sa nu simta atractie fata de ea ? O atractie despatimita, a carei schita si noi am cunoscut-o, poate, la varsta noastra de aur, in adolescenta vietii noastre, inainte de a fi cazut personal. Ce pacat ca, precum vedem de atatea ori in zilele noastre, aceasta luna de miere va fi atat de scurta! Fiindca, daca intoarcem foaia cartii sfinte, iata ce citim:
Zis-a Adam: "Femeia care mi-ai dat-o să fie cu mine, aceea mi-a dat din pom şi am mâncat"
Dar intre cele doua citate din Adam, intre Adam uluit sa se recunoasca in Eva si Adam care parca i-o da pe Eva peste bot lui Dumnezeu, a avut loc Caderea...

Kyrie, eleison!

În prealabil postat de delia31

De retinut, un lucru important, deseori trecut cu vederea. Scriptura mentioneaza prima relatie intima dintre Adam si Eva DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.
Adam a cunoscut-o pe Eva ( in sensul de relatie intima) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis, numai dupa invesmantare in vesmintele grosiere de piele, adica activarea mecanismelor biologice necesare pt. perpetuarea speciei in conditiile in care omului nu-i mai ramasese Viata harica si posibilitatea de a nu muri, ci doar viata biologica.

Totuşi, de reţinut că s-au ruşinat înainte de a fi izgoniţi din rai.