Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Am şi eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, ştiu că Nestorie învaţa eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu ştiam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat şi în care s-au unit cele două firi - firea divină şi firea umană şi că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu ştiam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveţi pregătirea corespunzătoare luminaţi-mă şi pe mine şi corectaţi-mă dacă nu am înţeles bine. Mulţumesc!

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

Având în vedere tema acestei discuţii, pentru a nu se produce nici un fel de confuzie, este de preferat ca atunci când ne referim la Ipostasul Cuvântului Întrupat, Să Îl numim Hristos sau Iisus Hristos, ci nu doar Iisus. Numele Iisus - în contextul de faţă - indică doar la firea umană (omenească) a Sa.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică limpede:"După Întrupare sau, mai bine zis, din clipa zămislirii Cuvântului în pântecele Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, atunci când a avut loc unirea firii dumnezeieşti cu cea omenească, în ipostasul Cuvântului, El este numit Hristos. Numele Hristos [in limba greacă: uns, sfinţit; cel care unge, cel care sfinţeşte] este nume al ipostasului, care nu are legătura numai cu o fire a Lui, fiind semnul celor doua firi ale Dumnezeului întrupat".

În prealabil postat de Capy

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaştere şi recunoaştere a limitelor proprii ajungem la preţuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) şi devine mărturie şi întruparea Ortodoxiei (dreptei credinţe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos şi, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie şi concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat şi Om adevărat: Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."
Pastorala o puteţi găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/

În prealabil postat de catalin2

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

Dacă aveai bunăvoinţă şi citeai ce am comentat înainte, ai fi înţeles la ce mă refer. Exprimarea Hristos a devenit o persoană omenească, este total eronată - ca să nu spun eretică - despre această greşeală este tema topicului.

Hristos nu a devenit o "persoană omenească", ci Hristos a devenit o Persoană în două firi (divină şi umană) sau Dumnezeu Cuvântul a devenit ipostas în trup. Hristos este Om desăvârşit şi Dumnezeu desăvârşit sau Om Adevărat şi Dumnezeu Adevărat, însă aceste cuvinte indică cele două firi în Hristos - divină (dumnezeiască) şi umană (omenească) - ci nu indică faptul că Hristos ar fi devenit "persoană omenească".

Confuzia gravă pe care o fac unii de pe forum, vine dintr-o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". Hristos nu "S-a făcut om", în sensul eronat pe care îl înţeleg unii care au comentat aici, ci Dumnezeu Cuvântul (adică Hristos) S-a Înomenit - acesta este înţelesul corect al cuvintelor "S-a făcut om". Aceste cuvinte se referă la faptul că S-a Înomenit, a luat firea omenească, Şi-a asumat-o, afară de păcat. În "Simbolul Credinţei" se specifică clar despre Persoana Cuvântului (adică Hristos), că este "Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut; Cel de o fiinţă cu Tatăl". Expresia "Şi S-a făcut om", din Simbolul Credinţei, nu se referă la faptul că Hristos a devenit o "persoană omenească" - aşa cum apare în această pastorală, sau că s-ar fi transformat într-un om. - pentru că un asemenea înţeles ar însemna o adevărată blasfemie, fiindcă denaturează caracterul neschimbat al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului - ci se referă la faptul că Dumnezeu Cuvântul S-a Înomenit, adică a luat firea umană (omenească), nu că S-a făcut fire umană (omenească) - sau că Şi-ar fi transformat Persoana Sa de natură divină, în "persoană umană" sau în "fire umană".

În prealabil postat de Lucian008

Ba absolut de loc. Tocmai aici este confuzia intre ceea ce invata Biserica si ceea ce crezi tu.

Adică, ce să înţeleg de aici, că domnia ta eşti întruparea învăţăturii Bisericii, şi că învăţătura Bisericii înseamnă ceea ce susţii domnia ta (deşi, nu se vede), iar ceea ce am spus eu nu este învăţătura Bisericii.

În prealabil postat de Lucian008

Nu, Hristos este o singura persoana, cu doua firi, umana si divina, om desavarsit si Dumnezeu desavarsit, persoana umana si divina, una singura in acelasi timp.
"si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, si S-a facut om." S-a facut om, deci este persoana umana.

Aceasta este o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". O astfel de interpretare eronată poate avea implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore!!!

În prealabil postat de Lucian008

Daca nu ar fi persoana umana nu ar avea cum sa fie om desavarsit.

Este Dumnezeu desăvârşit şi Om desâvârşit, fără a fi "persoană umană".
Cine te-a minţit că dacă nu este "persoană umană" nu are cum să fie "Om desăvârşit"???

În prealabil postat de Lucian008

In cazul de fata firea unama a lui Hristos il face in acelasi timp persoana umana, precum este si persoana divina datorita firii dumnezeesti.

Confundarea firii umane cu Persoana de natură divină, în Hristos şi, de aici, danaturarea caracterului neschimbabil al Ipostasului Său de fire divină, întrupat, a lui Hristos.
Tocmai despre asta vorbeam. Problema domniei tale constă în înţelegerea şi interpretarea eronată a expresiei din "Simbolul Credinţei" - "Şi S-a făcut om". Această înţelegere eronată denaturează caracterul neschimbabil al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

În Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune că Fiul "S-a întrupat de la Duhul Sfant şi din Maria Fecioara şi S-a făcut om" - termenul grecesc "enanthropisanta" (), care s-ar traduce mai exact cu "S-a inomenit" adica "a luat firea umana".

[Sursa textului]

[delia31]

@Capy

Capy, nu ai inteles inca ca nu e cazul sa tot corectezi ceva ce nu e gresit? Nimeni din cei carora li te-ai adresat nu a afirmat ceea ce insisti tu sa ne imputi. Nimeni nu a zis ca in Hristos sunt doua persoane, nimeni nu a contestat enipostazierea firii umane in Ipostasul divin, nimeni nu a spus ca ipostasul Fiului s-a transformat in om, deducandu-se de aici cumva ca dupa Intrupare n-ar mai fi Dumnezeu. Si atunci de unde si pana unde aceasta insistenta? Tii neaparat sa zicem toti ca tine ca Hristos e om desavarsit dar nu persoana umana?
Eu o sa zic in continuare ca e persoana divino-umana, fiindca nu pot sa gandesc relatia dintre uman si divin decat prin intermediul Cuiva divino-uman, care sa aiba atat identitate divina, cat si identitate umana.


In postarea Sophiei de mai jos, ti se pare totul ok dpdv al acriviei terminologice dogmatice? Nu exista nici o afirmatie care sa denatureze vreo hotarare sinodala aici ? Nici o afirmatie de-a Sophiei n-are consecinte ontologice si soteriologice grave? Ai avea ceva de comentat, de adaugat, de schimbat la ce afirma ea?

În prealabil postat de sophia

Pentru ca El ca om de fapt nu mai este. A fost pe pamant, printre oameni, atunci cand a trebuit. In sensul ca i s-a dat aceasta fire umana.
Acum se afla in cer ca Dumnezeu.

În prealabil postat de sophia

Definirea lui Iisus nu este o taina. Doar stim clar din N.T. cine este si toata povestea lui. Nu este o taina
Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!
Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.
Parca tot spunem ca Iisus era o singura persoana.
Ipostazele sunt: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

Te intreb asta, fiindca situatia de aici imi aminteste de proverbul acela cu a strecura tantarul si a trece camila. Stii, probabil ca in mentalitatea iudaica, conform regulilor de dieta din Levitic, cea mai mica vietuitoare necurata era tantarul, iar cea mai mare era camila.
Iar fariseii, in obsesia lor pt. litera scrisa, isi strecurau licorile, si ce mai beau ei printr-o panza de tifon ca nu cumva, God forbid!, sa le intre vreo insecta necurata in gura ca se spurcau de numa'.
In schimb, insa, rigiditatea lor in litera i-a facut sa fie impermeabili la duhul care da viata si nuanteaza si lumineaza intelesurile, ajungand, metaforic vorbind, sa inghita ditamai dromaderul cu cocoasa din ulciorul cu lapte, incantati ca nu s-au spurcat cu vreun tantar.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Capy, nu ai inteles inca ca nu e cazul sa tot corectezi ceva ce nu e gresit? Nimeni din cei carora li te-ai adresat nu a afirmat ceea ce insisti tu sa ne imputi.

Recomandarea mea e să faci o vizită la oftalmolog!
Sănătate, post uşor şi toate cele bune!

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Recomandarea mea e să faci o vizită la oftalmolog!
Sănătate, post uşor şi toate cele bune!

De ce nu dai un citat unde cineva a sustinut ca in Hristos ar fi 2 persoane?
Daca nu il gasesti cine ar trebui sa faca vizita la oftalmolog?

[Capy]

În prealabil postat de Lucian008

De ce nu dai un citat unde cineva a sustinut ca in Hristos ar fi 2 persoane?
Daca nu il gasesti cine ar trebui sa faca vizita la oftalmolog?

Am dat o grămadă de citate. Numai să fii de rea credinţă, să te faci că nu le vezi, inclusiv Hotărârile Sinodului Ecumenic (citeşte-le cu atenţie - nu ca pe ziar). Şi oricum, la tine opiniile păr. Dumitru Stăniloae sunt confundate cu Biserica Ortodxă, nu doar locală, ci universală!

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Am dat o grămadă de citate. Numai să fii de rea credinţă, să te faci că nu le vezi, inclusiv Hotărârile Sinodului Ecumenic (citeşte-le cu atenţie - nu ca pe ziar). Şi oricum, la tine opiniile păr. Dumitru Stăniloae sunt confundate cu Biserica Ortodxă, nu doar locală, ci universală!

Ai dat niste citate pe care le interpretezi cum vrei tu. Nu ai dat nici un citat care sa specifice explicit sau din care sa reiasa ca Hristos nu este persoana umana.
Iar eu repet, nu imi sustin afirmatia doar pe "parerea" parintelui Staniloaie, ci si pe validarea Sfantului Sinod la BOR, pe marturisirea din Crez, pe invataturile Sfintilor Parinti si in final pe fapul ca afirmatia ta este absurda aplicand logica simpla (nu simplista): "Hristos este Om, dar nu persoana umana". Tu, in schimb, iti bazezi afirmatia pe parerea ta personala si pe interpretarea tendentioasa a invatatutilor Sfintilor Parinti, care nu spun ca Hristos nu este persoana umana.
Si imi pare rau dar "argumentul": "am venit cu o gramada de argumente" sau "am dat o gramada de citate", fara sa poti nominaliza unul singur se foloseste atunci cand nu ai nici un argument/citat in afara de parerea personala.

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Adică, ce să înţeleg de aici, că domnia ta eşti întruparea învăţăturii Bisericii, şi că învăţătura Bisericii înseamnă ceea ce susţii domnia ta (deşi, nu se vede), iar ceea ce am spus eu nu este învăţătura Bisericii.

Putem sa o aplicam si in celalalt sens. Diferenta e ca eu pot folosi ca argumente pastorala validata de Sfantul Sinod, afirmatia parintelui Staniloae pe care BOR il considera cel mai mare teolog roman, Simbolul Credintei, marturisirile Sfintilor Parinti...cum ca Hristos este si om, implicit persoana umana. Cum poate un om sa nu fie persoana unama. Nu, un simplu om, dar avand deplina si fiinta umana.
In schimb, de partea cealalta nu am vazut nici macar un citat care sa spuna ca Hristos nu este persoana umana.
Asa ca cine sustine invatatura Bisericii?
Si nu, nu sunt nici intruchiparea, nici cenzorul invataturii Bisericii.

În prealabil postat de Capy

Aceasta este o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". O astfel de interpretare eronată poate avea implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore!!!

Si totusi nu este o interpretare, nu este o metafora, ci marturisirea de credinta a Bisericii.

În prealabil postat de Capy

Este Dumnezeu desăvârşit şi Om desâvârşit, fără a fi "persoană umană".

Care este sursa sau argumentul afirmatiei: "Om fara a fi persoana umana"?

În prealabil postat de Capy

Cine te-a minţit că dacă nu este "persoană umană" nu are cum să fie "Om desăvârşit"???

Cine te-a mintit ca poate?

În prealabil postat de Capy

Confundarea firii umane cu Persoana de natură divină, în Hristos şi, de aici, danaturarea caracterului neschimbabil al Ipostasului Său de fire divină, întrupat, a lui Hristos.

Asta este presupunerea ta. Ti-am spus ca nu este o confuzie: Hristos este o persoana divino-umana, nu exclusiv divina, nu exclusiv umana. Repet :sustinerea ca Hristos nu este si persoana umana are influnte monofizite si este erezie.

În prealabil postat de Capy

Tocmai despre asta vorbeam. Problema domniei tale constă în înţelegerea şi interpretarea eronată a expresiei din "Simbolul Credinţei" - "Şi S-a făcut om". Această înţelegere eronată denaturează caracterul neschimbabil al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

Tocmai despre asta este vorba: persoana lui Hristos are doua firi: divina si umana, deci Hristos este o persoana divino-umana.

În prealabil postat de Capy

În Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune că Fiul "S-a întrupat de la Duhul Sfant şi din Maria Fecioara şi S-a făcut om" - termenul grecesc "enanthropisanta" (), care s-ar traduce mai exact cu "S-a inomenit" adica "a luat firea umana".

Exact. Dar asta nu inseamna ca Hristos, prin intrupare nu a devenit si persoana umana.

Adevarul este ca asa putem sa continuam la nsfarsit. Eu am spus pe ce sustin afirmatiile, sa vedem pe ce ti le sustii tu. Si nu astept citate pe care sa le interpretezi, ci o afirmatie clara si precisa cum ca Hristos nu este persoana umana. Citat si sursa.

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Dacă aveai bunăvoinţă şi citeai ce am comentat înainte, ai fi înţeles la ce mă refer. Exprimarea Hristos a devenit o persoană omenească, este total eronată - ca să nu spun eretică - despre această greşeală este tema topicului.

Hristos nu a devenit o "persoană omenească", ci Hristos a devenit o Persoană în două firi (divină şi umană) sau Dumnezeu Cuvântul a devenit ipostas în trup. Hristos este Om desăvârşit şi Dumnezeu desăvârşit sau Om Adevărat şi Dumnezeu Adevărat, însă aceste cuvinte indică cele două firi în Hristos - divină (dumnezeiască) şi umană (omenească) - ci nu indică faptul că Hristos ar fi devenit "persoană omenească".

Am inteles ce crezi, stiu care e problema si confuzia. Eu am scris "Om adevarat si Dumnezeu adevarat", tu ai spus Om desavarsit. Om adevarat inseamna ca a devenit un Om ca toti oamenii, de aceea se spune asa. Adcia a devenit o Persoana umana, la fel ca toate persoanele. In plus avea si firea divina, adica Dumnezeu adevarat. Dar tot invatatura spune ca cele doua firi sunt neamestecate, deci era (si este) si Dumnezeu si Om. Nu a fost Om desavarsit la inceput, abia dupa aceea, dupa ce a invins pacatul. E esential acest lucru, pentru ca trebuia sa fie Om ca toti oamenii, ca sa invinga pacatul si sa vindece firea omeneasca.
Acum cred ca ai inteles.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Om adevarat inseamna ca a devenit un Om ca toti oamenii, de aceea se spune asa. Adcia a devenit o Persoana umana, la fel ca toate persoanele. In plus avea si firea divina, adica Dumnezeu adevarat. Dar tot invatatura spune ca cele doua firi sunt neamestecate, deci era (si este) si Dumnezeu si Om. Nu a fost Om desavarsit la inceput, abia dupa aceea, dupa ce a invins pacatul. E esential acest lucru, pentru ca trebuia sa fie Om ca toti oamenii, ca sa invinga pacatul si sa vindece firea omeneasca.
Acum cred ca ai inteles.

-nu stiu daca e asa

uite ce zice Sfantul Ioan Damaschin:

"Căci însuşi Cuvântul s-a făcut trup, a fost conceput din Fecioară, s-a născut Dumnezeu împreună cu natura pe care a luat-o si care a fost îndumnezeită de El în acelaşi timp în care a fost adusă la existenţă, în aşa fel incât cele trei: luarea naturii noastre, existenţa şi îndumnezeirea ei de Cuvânt s-au intâmplat simultan. Şi în chipul acesta Sfânta Fecioară se înţelege si se numeşte Născătoare de Dumnezeu si nu numai din pricina firii Cuvântului, ci şi din pricina îndumnezeirii firii omeneşti. "

-deci a fost om desavarsit de la inceput, pt ca a indumnezeit natura (trupul..) inca de la nastere
-nu a fost o persoana ca toate persoanele ci a fost om desavarsit si Dumnezeu desavarsit