Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Am sustinut si sustin in continuare ca in materie de dogma nu este bine sa ne dam cu parerea.
Cumva, totusi, de data asta, am sa pun o intrebare care se bazeaza pe faptul ca nu sunt sigur ca lucrurile stau asa. Daca gresesc (si repet, nu spun ca stiu sau ca am dreptate, dimpotriva, nu stiu) am rugamintea sa fiu corectat.

Sigur putem sa afirmam ca identitatea Logosului este teandrica? Logosul este nascut inainte de vechi. Hristos in schimb, chiar daca planul intruparii sale a fost "conceput" in sanul Sfintei Treimi inainte de veci, este Logosul intrupat. Existenta lui Hristos are un inceput temporal.

Lucian, asta eu intreb. Si era pt. Capy.

[cristirg]

-mai dau niste citate din Sfantul Ioan Damaschin,poate ne mai luminam:

"Ceea ce face ca ereticii să rătăcească este faptul că ei identifică noţiunea de fire si ipostasă. Când spunem că oamenii au o singură fire, trebuie să se ştie că nu spunem aceasta referindu-ne la definiţia sufletului şi a corpului, căci este cu neputin ţă să spunem că sufletul şi corpul comparate unul cu altul sunt de o fire. Dar pentru c ă ipostasele oamenilor sunt foarte multe, toţi primesc aceeaşi definiţie a firii, căci toţi sunt compuşi din suflet şi corp, toţi participă firii sufletului şi posedă fiinţa corpului şi o specie comună. Spunem o singură fire a ipostaselor celor multe şi diferite. Cu toate acestea fiecare ipostasă are două firi, este compusă din două firi, adică din suflet si corp."

"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos nu se poate admite o specie comună. Căci nici nu a fost, nici nu este, nici nu va fi cândva un alt Hristos din Dumnezeire si omenire, în Dumnezeire si omenire, acelaşi si Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit.

Prin urmare nu se poate vorbi cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos de o singură fire compusă din Dumnezeire si omenire, după cum se poate vorbi cu privire la individ (om) de o singură fire compusă din trup si suflet.

Aici este un individ. Hristos, însă, nu este un individ şi nici nu există specia Hristos, după cum există specia om. Pentru aceea spunem că unirea s-a făcut din două firi desavârsite, din cea omenească si cea dumnezeiască; ele nu s-au amestecat, nici nu s-au confundat, nici nu s-au combinat, după cum au zis urgisitul de Dumnezeu Dioscur, Eutihie si Sever şi ceata lor blestemată; si nici nu s-au unit printr-o unire personală sau morală sau printr-o unire de demnitate sau de voinţă sau de cinste sau de nume sau de bunăvoinţă, după cum au spus urâtorul de Dumnezeu Nestorie, Diodor , Teodor al Mopsuestiei si adunarea lor cea diavolească; ci prin unire, adică după ipostasă, fără schimbare, fără confundare, fără prefacere, fără împărţire şi fără depărtare.

Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într-o singură ipostasă compusă.

Aşadar în ce priveşte modul prin care se deosebesc firile lui Hristos una de alta, adică cu privire la fiinţă, spunem că El se uneşte cu extremităţile: în virtutea Dumnezeirii Sale se une şte cu Tatăl şi cu Duhul; Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că se deosebeşte de Tatăl şi de Duhul, de Maica Sa si de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte de Tatăl si de Duhul, de Maica Sa si de noi."

[cristirg]

-"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos, pentru că ştim că are două firi si o singură ipostasă compusă din cele două, când avem în vedere firile, le numim Dumnezeire si omenire; dar când avem în vedere ipostasa compusă din firi, îl numim când după amândoua firile: Hristos, Dumnezeu si om în acelaşi timp, Dumnezeu întrupat, când după una din părţi: Dumnezeu numai, Fiu al lui Dumnezeu, om numai, Fiu al omului, când numai după cele înalte si când numai după cele smerite.

Căci unul este cel care este deopotrivă si acela şi acesta; unul existând fără vreo pricină totdeauna din Tatăl, iar altul facându-se mai pe urmă pentru iubirea de oameni.
Cînd vorbim despre Dumnezeirea Lui nu-i acordăm Dumnezeirii însuşirile firii omeneşti, căci nu spunem că Dumnezeirea este pasibilă sau creată. De asemenea, nici nu atribuim trupului Lui, adică omenirii lui, însuşirile Dumnezeirii, căci nu spunem că trupul, adică omenirea, este necreată. Când este, însă, vorba de ipostasă, fie că o numim după cele două firi, fie că o numim după una din părţi, îi atribuim însuşirile celor două firi.

Căci Hristos — şi acest nume cuprinde amândou a firile — se numeşte şi Dumnezeu si om, si creat şi necreat, şi pasibil si impasibil. Când este însă numit după una din părţi, Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu, primeşte însuşirile firii cu care s-a unit, adică ale trupului, si este numit Dumnezeu pasibil, Domnul slavei răstignit, nu în atât ca Dumnezeu, ci în atât că acelaşi este si om. Şi când este numit om şi Fiu al omului primeşte însuşirile si măririle firii dumnezeieşti: copil înainte de veci, om fără de început, nu în atât ca om şi copil, ci în atât ca Dumnezeu, care există înainte de veci şi care s-a făcut în vremurile din urmă copil.

Acesta este modul comunicării însuşirilor, anume că fiecare fire dă celeilalte propriile ei însuşiri în virtutea identităţii ipostasei şi întrepătrunderii reciproce. Potrivit acesteia putem spune despre Hristos: „Acesta este Dumnezeul nostru, care s-a arătat pe pamânt şi cu oamenii a petrecut”, precum si: omul acesta este necreat, impasibil si necircumscris"

-e o taina.....

[cristirg]

"cu privire la dumnezeiasca şi inexprimabila întrupare, care depăşeşte orice minte si orice înţelegere a unicului Dumnezeu Cuvântul al Sfintei Treimi, Domnul nostru Iisus Hristos, mărturisim două naturi, cea dumnezeiască şi cea omenească, care s-au legat reciproc şi s-au unit după ipostasă, formând din cele două firi o singură ipostasă compusă. Spunem că se păstrează cele două firi si după unire în singura ipostasă compusă, adică în singurul Hristos.

-Astfel si în întruparea unicului Dumnezeu Cuvântul al Sfintei Treimi spunem că firea întreagă şi desavârsita a Dumnezeirii în una din ipostasele ei s-a unit cu toată firea omenească

-Dumnezeirea a comunicat cu noi în întregime în una din ipostasele ei.

-Spunem, însă, ca s-a unit întreaga fiinţă a Dumnezeirii cu întreaga fire omenească. Dumnezeu Cuvântul n-a lăsat nimic din cele ce a sădit în firea noastră când ne-a plăsmuit la început, ci le -a luat pe toate, corp, suflet gânditor şi raţional si însuşirile acestora

-El în întregime m-a luat pe mine în întregime, El în întregime s-a unit cu mine în întregime, ca să-mi dăruiască mie în întregime mântuirea. Căci ceea ce este neluat este nevindecat.

-Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată, necorporală, nevăzută, impalpabilă, necircumscrisă şi are pe toate câte le are Tatăl, pentru că este deofiinţă cu El;

-se deosebeşte de ipostasa părintească prin modul naşterii şi prin relaţie, este desavârsită şi nu se desparte niciodată de ipostasa Tatălui, în vremurile din urmă, însă, Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, fără de sămânţă şi într-un chip incomprehensibil si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară.

-Cuvântul lui Dumnezeu era în toate si mai presus de toate, chiar când era în pântecele Sfintei Născătoare de Dumnezeu

-însăşi ipostasa Cuvântului lui Dumnezeu s-a făcut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire. Ea are atât însuşirea caracteristică şi determinantă a fiimii dumnezeieşti a Cuvântului lui Dumnezeu, potrivit căreia se deosebeşte de Tatăl si de Duhul, cât şi însuşirile caracteristice şi determinante ale trupului, potrivit cărora se deosebeşte de mamă si de ceilalţi oameni.

Are apoi si însuşirile firii dumnezeieşi, potrivit cărora este unit cu Tatăl şi cu Duhul, şi însuşirile firii omeneşti, potrivit cărora este unit cu Maica Sa şi cu noi. Mai mult, se deosebeşte de Tatăl şi de Duhul, de Maica Sa şi de noi, prin aceea că acelaşi este simultan si Dumnezeu şi om. Căci ştim că aceasta este însuşirea cea mai specială a ipostasei lui Hristos.

-Nu-l propovăduim numai Dumnezeu, lipsit de omenirea noastră, şi nici numai om, lipsindu-l de Dumnezeire. Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi, şi Dumnezeu şi om în acelaşi timp, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit; în totul Dumnezeu şi în totul om; acelaşi în totul Dumnezeu împreună cu trupul său şi în totul om împreună cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei."

"Unul este deci Hristos, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit, căruia împreună cu Tatăl si cu Duhul ne închinăm printr-o singură închinăciune împreună cu preacuratul Lui trup, deoarece nu susţinem că trupului Lui nu i se cuvine închinăciune. Trupul este adorat în singura ipostasă a Cuvântului, care s-a făcut ipostasa trupului. Prin aceasta nu ne închinăm făpturii, căci nu ne închinăm trupului Lui ca unui simplu trup, ci ca unuia unit cu Dumnezeirea, pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumnezeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. Căci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului"

[cristirg]

"Dumnezeu s-a făcut om şi că omul s-a făcut Dumnezeu — căci Cuvântul fiind Dumnezeu s-a făcut fără schimbare om.

Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa. Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui. Aşadar, din Dumnezeire decurge în chip firesc slava care a fost comună fiecăreia din cele două firi din pricina identităţii ipostasei, iar din trup cele smerite, care sunt comune fiec ăreia din cele două firi.

Căci unul este şi acelaşi cel care este aceasta si aceea, adică Dumnezeu şi om, şi ale aceluiaşi sunt atât cele ale Dumnezeirii cât şi cele ale omenirii. Dumnezeirea săvârsea minunile, dar nu le savârsea fără trup; trupul, însă, pe cele smerite, dar nu fără Dumnezeire, în timp ce trupul pătimea, Dumnezeirea era unită cu El, cu toate acestea ramânea impasibilă şi savârsea patimile cele mântuitoare. Şi în timp ce Dumnezeirea Cuvântului lucra, sfânta Lui minte era unită cu ea, gândind şi ştiind cele ce se săvârseau.

Aşadar Dumnezeirea împărtăşeşte corpului măririle sale proprii, dar ea nu participă patimilor trupului. Căci n-a suferit trupul Lui prin Dumnezeire aşa după cum Dumnezeirea a lucrat prin trup. Trupul n-a fost decât un instrument al Dumnezeirii. Aşadar, chiar dacă din primul moment al zămislirii n-a fost nici cea mai mică despărţire între cele două firi, ci faptele fiecăreia din cele două firi au fost continuu ale unei singure persoane, totuşi cu nici un chip nu amestecăm pe acelea care s-au săvârşit în mod nedespărţit, ci cunoaştem din calitatea faptelor ale cărei din cele două firi este fiecare faptă.

Prin urmare, Hristos lucrează potrivit fiecăreia din cele două firi ale lui şi fiecare fire din cele două lucrează în El cu participarea celeilalte. Cuvântul, în virtutea stapânirii şi puterii Dumnezeirii, lucrează cele ce sunt ale Cuvântului, toate câte sunt domneşti şi împărăteşti. Iar corpul lucrează pe ale sale, potrivit voinţei Cuvântului, care s-a unit cu el si căruia îi aparţine.

Corpul nu se mişcă spre efectele fireşti, nici nu se îndepărta si evita de la sine pe cele dureroase sau pe cele care veneau din afară, ci corpul lui lucra aşa potrivit firii sale, prin faptul că voia Cuvântul si îngăduia în vederea mântuirii să pătimească aceasta şi să savârsească propriile sale activităţi pentru ca, prin faptele firii sale, să fie învederat adevărul.

Dar după cum, în chip suprafiinţial, a luat fiinţă născându-se din Fecioară, tot astfel lucrează si cele omeneşti mai presus de om, mergând cu picioare pamânteşti pe apă nestatornica, nu pentru că apa s-a prefăcut în pământ, ci pentru că, prin puterea suprafirească a Dumnezeirii Lui, apa şi-a pierdut calitatea ei de a mai curge si n-a cedat greutăţii picioarelor materiale.

Nu savârsea în chip omenesc pe cele omeneşti, căci nu era numai om, ci si Dumnezeu. Pentru aceea si patimile Lui sunt de viaţă făcătoare şi mântuitoare. Şi nici nu lucra în chip dumnezeiesc pe cele dumnezeieşti, căci nu era numai Dumnezeu, ci şi om. Pentru aceea savârsea minunile prin pipăit, prin cuvânt si prin cele asemenea."

[Ioan_Cezar]

Dar ce este "a deveni persoană"?
Cum adică "a deveni", şi încă mai mult chiar - "a deveni persoană"? Mă refer, evident, deocamdată la oameni, aici, pe pământ, unde doar omul este persoană. Sau poate că omul nu devine persoană (cu atât mai improbabil ar fi astfel să afirmăm în adevăr că Hristos a devenit persoană) ci se naşte aşa - persoană gata constituită?
Eu nu ştiu...

*
Poate aş alege să fiu de acord cu afirmaţia care atribuie Mântuitorului proprietatea de a fi devenit persoană, dacă aş şti ce este aceea a deveni, şi încă persoană.
Dar cum să consider validă asumpţia că Hristos a devenit persoană
sau dimpotrivă, cum să consider falsă o asemenea eventualitate a cugetării
dacă eu nu cunosc mai întâi ce este "a deveni persoană"...

Aşadar, mă ajută cineva să înţeleg ce este (cum este) "a deveni persoană"? Ce fel de devenire mai e şi asta?.....:)
Apoi voi fi mai agil, poate, în efortul de a înţelege dacă şi Hristos a devenit persoană sau, dimpotrivă, voi rămâne convins că nu a devenit persoană.

P.S. Sau, poate, mă înfricoşează gândul, îmi e cu neputinţă să aflu ce înseamnă a deveni persoană (doar) prin cugetare...

[Igor_Paslusnik]

Doamne ai milă...

De ce vă bateţi capul cu prostii? O capcană întinsă de "Capy", care nici nu-i ortodox...

Da, Hristos a devenit persoană omenească, ce-i aşa de mirat pentru un creştin? E ceva normal! A venit să ne mântuiască.

Hristos este Dumnezeu adevărat şi om adevărat. Persoană omenească.

Avem Filipeni capitolul 2:

1. Deci, dacă este vreun îndemn în Hristos, dacă este vreo mângâiere a dragostei, dacă este vreo împărtăşire a Duhului, dacă este vreo milostivire şi îndurare,
2. Faceţi-mi bucuria deplină, ca să gândiţi la fel, având aceeaşi iubire, aceleaşi simţiri, aceeaşi cugetare.
3. Nu faceţi nimic din duh de ceartă, nici din slavă deşartă, ci cu smerenie unul pe altul socotească-l mai de cinste decât el însuşi.
4. Să nu caute nimeni numai ale sale, ci fiecare şi ale altuia.
5. Gândul acesta să fie în voi care era şi în Hristos Iisus,
6. Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu,
7. Ci S-a deşertat pe Sine, chip de rob luând, făcându-Se asemenea oamenilor, şi la înfăţişare aflându-Se ca un om,
8. S-a smerit pe Sine, ascultător făcându-Se până la moarte, şi încă moarte pe cruce.
9. Pentru aceea, şi Dumnezeu L-a preaînălţat şi I-a dăruit Lui nume, care este mai presus de orice nume;
10. Ca întru numele lui Iisus tot genunchiul să se plece, al celor cereşti şi al celor pământeşti şi al celor de dedesubt.
11. Şi să mărturisească toată limba că Domn este Iisus Hristos, întru slava lui Dumnezeu-Tatăl.
12. Drept aceea, iubiţii mei, precum totdeauna m-aţi ascultat, nu numai când eram de faţă, ci cu atât mai mult acum când sunt departe, cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră;
13. Căci Dumnezeu este Cel ce lucrează în voi şi ca să voiţi şi ca să săvârşiţi, după a Lui bunăvoinţă.
14. Toate să le faceţi fără de cârtire şi fără de îndoială,
15. Ca să fiţi fără de prihană şi curaţi, fii ai lui Dumnezeu neîntinaţi în mijlocul unui neam rău şi stricat şi întru care străluciţi ca nişte luminători în lume,
16. Ţinând cu putere cuvântul vieţii, spre lauda mea în ziua lui Hristos, că nu în zadar am alergat, nici în zadar m-am ostenit.
17. Şi chiar dacă mi-aş vărsa sângele pentru jertfa şi slujirea credinţei voastre, mă bucur şi vă fericesc pe voi pe toţi.
18. Asemenea şi voi bucuraţi-vă şi fericiţi-mă.
19. Ci nădăjduiesc întru Domnul Iisus, că voi trimite pe Timotei la voi, fără de zăbavă, ca şi eu să fiu cu inima bună, aflând veşti despre voi.
20. Căci nu am pe nimeni altul, la un gând cu mine şi care să vă poarte grija cu adevărat,
21. Fiindcă toţi caută ale lor, nu ale lui Iisus Hristos.

Mulţi, mai ales protestanţii spun: "sunt salvaaat, sunt mântuiiiit, gata, "domnul isus", m-a salvat, sunt mântuit deja."

Ei bine, Filipeni 2, 12, cum vedem mai sus, arată că cei care spun aşa ceva, sunt în înşelare diavolească.
Nu e nimeni salvat.
Pentru că trebuie "să lucrăm cu frică şi cu cutremur la mântuirea noastră", şi aşa luptând toată viaţa, pentru mânturiea noastră, la sfârşitul vieţii, care noi nu îl cunoaştem, vom putea spune: Doamne, ai milă de mine şi salvează-mă, că uite, am lucrat cu frică şi cu cutremur la mântuirea mea".

Deci, când mai auziţi vreun rătăcit că spune: "sunt mântuit", daţi-i să citească la Filipeni 2, 12, să se convingă.

Deci v-aţi lămurit cu Hristos, personă umană?

Parcă sunteţi copii mici :)

Vine un "Capy", vă dă o gogoaşă, şi fiindcă nu ştiţi ce să faceţi cu ea, o pasaţi de la unu la altu :) şi vă murdăriţi toţi de ulei şi de gem. Gogoaşele nu se mănâncă, decât dacă eşti lihnit de foame, că te îngraşă mult şi nu mai poţi face efort, de nici un fel, nici intelectual, nici fizic :) În fine, iertaţi analogiile, sper că vi-am fost de folos.

Nu mai văd utilitatea topicului.

Nu ştiu dacă a fost util de la început, pate era doar căutarea personală a lui "Capy"...

Post uşor, cu biruinţe, pe mai departe...