Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie şamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) şi fire (fiinţa, natură) nu sunt definiţi la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înţelesul pe care îl au în teologie aceşti termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană şi ipostas sunt sinonime, însă, în funcţie de context îndică realităţi diferite.
De asemenea, termenii fiinţa / esenţă / substanţă / fire / natură au acelaşi înţeles, însă pot indica realităţi diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeaşi cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeaşi cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Fiinţă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Aşadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeieşti) cu persoanele umane (omeneşti) şi nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, fiinţa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însuşiri ale firii (însuşiri fireşti, naturale) şi însuşiri ale persoanei (însuşiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun şi se observă în mulţi, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puţin, se numeşte fiinţă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet şi corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt co-eterne, nedespărţite şi de-o-fiinţă - de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură, de aceeaşi slavă (energie), de o voinţă, de o cinste, de o putere şi nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul şi Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanţă decât Tatăl. Acestea sunt însuşiri fireşti (naturale) şi indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeieşti). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puţină unitate faţă de altă ipostasă ca faţă de sine însăşi, în sensul că în toate privinţele Tătal, Fiul şi Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaştere, naştere şi purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt date de însuşirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însuşiri personale (ipostatice) şi indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeieşti).

Când ne referim la ceea ce este creat, făcut (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omeneşti) sunt de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură. Astfel, Petru este om, aşa cum este şi Pavel sau cum sunt ceilalţi oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic şi abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi uneşte, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru şi Pavel sunt de aceeaşi natura şi au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (fiinţă) raţional şi muritor şi fiecare este trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special şi particular, adică este despărţită în sine şi are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spaţiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfăţişare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupaţie şi în toate însuşirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărţite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."



Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greşită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăşi firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esenţă) caracterizată de anumite însuşiri prin care se deosebeşte de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinţii Bisericii: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane şi a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greşit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăşi conţintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât şi posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" şi totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină şi umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

[cristirg]

-mai clar de atat nu se poate

deci ce scrie in pastorala : "€žHristos a devenit o persoană omenească" - e gresit

[bob2909]

Bun!
Organizati un sinod, va intalniti, il declarati eretic. Si s-a rezolvat.
Asa cum faceau si cei de dinainte ...

Manca-v-ar raiul!

[Capy]

În prealabil postat de bob2909

Bun!
Organizati un sinod, va intalniti, il declarati eretic. Si s-a rezolvat.
Asa cum faceau si cei de dinainte ...Manca-v-ar raiul!

Nu declară nimeni pe nimeni eretic. Am atras doar atenţia, asupra unei erori extrem de grave, care este strâns legată de eclesiologie, de antropologie şi de soteriologie (invatatura despre mantuire) cu implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore. Aici nu încape loc de sofisme sau filozofări aiuristice, fiindcă dogmele Bisericii sunt primite prin revelaţie divină.

Ar fi chiar culmea ca, luând de bune asemenea erori, credincioşii să fie traşi în jos tocmai de către vărful Ierarhiei Bisericii; tocmai de acolo de unde ei se aşteaptă să primească un cuvânt de învăţătură cât mai avizat. Să nu fie!

[bin000]

În prealabil postat de Capy

Nu declară nimeni pe nimeni eretic. Am atras doar atenţia, asupra unei erori extrem de grave, care este strâns legată de eclesiologie, de antropologie şi de soteriologie (invatatura despre mantuire) cu implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore. Aici nu încape loc de sofisme sau filozofări aiuristice, fiindcă dogmele Bisericii sunt primite prin revelaţie divină.

Ar fi chiar culmea ca, luând de bune asemenea erori, credincioşii să fie traşi în jos tocmai de către vărful Ierarhiei Bisericii; tocmai de acolo de unde ei se aşteaptă să primească un cuvânt de învăţătură cât mai avizat. Să nu fie!

S-a dus un frate odată din părţile avvei Pimen în străinătate şi a ajuns la un schivnic acolo; era tare bun şi mulţi veneau la el. Fratele îi spuse cele despre avva Pimen. Auzind de virtutea lui i-a venit dor să-l vadă. Întorcându-se fratele în Egipt, după o vreme, s-a dus schivnicul din străinătate în Egipt la fratele care venise la el odinioară – că acela îi spusese unde locuieşte. Văzându-l se minună şi se bucură mult. Schivnicul spuse: fii bun, du-mă la avva Pimen. El îl luă, mergând la bătrân şi îi dădu de ştire cele despre el: – E un om mare şi de o mare bunătate, şi are mare cinste în ţinutul lui. I-am dat de ştire despre tine, şi, dorind să te cunoască, a venit aici. Atunci el l-a primit cu bucurie, şi s-au îmbrăţişat, aşezându-se, iar străinul a început să vorbească din Scriptură despre lucruri duhovniceşti şi cereşti. Atunci avva Pimen şi-a întors faţa şi nu i-a răspuns. Văzând că nu vorbeşte cu el, a ieşit mâhnit şi îi zise fratelui care-l adusese: în zadar am făcut toată călătoria; am venit la bătrân, iar el nu doreşte să vorbească cu mine. Fratele intră la avva Pimen şi îi spuse: – Avvo, de dragul tău a venit acest om mare, care are atâta slavă în ţinutul lui; de ce nu vorbeşti cu el? – El e din cei de sus şi vorbeşte de lucruri cereşti, eu sunt din cele de jos şi vorbesc de lucruri pământeşti. Dacă vorbea cu mine despre patimile sufletului, i-aş fi răspuns; dacă mi-a vorbit despre cele duhovniceşti, la astea nu mă pricep. Fratele ieşi, spunându-i: bătrânul nu vorbeşte curând din Scriptură, dar dacă îi vorbeşte cineva despre patimile sufletului, îi răspunde. El fu cuprins de remuşcare181(katanygeis.) şi intră la bătrân, spunându-i: ce să fac, avvo, că mă stăpânesc patimile sufletului? Bătrânul îl primi cu bucurie zicându-i: acum bine ai venit; deschide-ţi gura pentru acestea, şi o voi umple de bunătăţi182(Psalmi 80, 11.). El, foarte folosit, îi zise: într-adevăr aceasta este calea adevărată. Apoi, se întoarse în ţinutul lui, mulţumind lui Dumnezeu că s-a învrednicit să se întâlnească cu un asemenea sfânt.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Capy

eclesiologie (..) antropologie şi de soteriologie (invatatura despre mantuire) cu implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore.

Eclesiologie, soteriologie, ontologie si teologie! Aiurea. Este o biata problema de logica. Propozitia "Isus este o persoana divino-umana" presupune propozitia "Isus este o persoana umana". Din acelasi motive pentru care, daca o persoana vrea sa fie medic catolic, trebuie sa fie catolic.

Tot restul inseamna sa numaram nisipul. In atata amar de pagini, nu ati putut oferi o definitie a ce este o persoana umana. Vrem sa dovedim ca Isus nu este o persoana umana, dar noi nu stim sa clarificam ce este o persoana umana. Pana ne vor omori eclesiologia, antropologia, soteriologia, ontologia si cu teologia ne omoara logica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eclesiologie, soteriologie, ontologie si teologie! Aiurea. Este o biata problema de logica. Propozitia "Isus este o persoana divino-umana" presupune propozitia "Isus este o persoana umana".

Corect, e evident pentru oricine, dar daca parerea prea buna despre sine le sopteste unora ca sunt mari filozofi, ajung sa nu mai observe logica de clasa a 4-a tot despicand firul in patru.

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-mai clar de atat nu se poate

deci ce scrie in pastorala : "€žHristos a devenit o persoană omenească" - e gresit

Era clar de la inceput, fara atata filozofie. Si e clar ca voi (tu si Capy) nu stiti despre ce vorbiti, mai ramane sa stabiliti la ce erezie se incadreaza ce sustineti voi (poate e o erezie noua sau una veche).

Banuiesc (dar s-ar putea sa ma insel) ca virgula Capy e stilist/zelotist sau apropiat de acestia. Mi se pare stupid sa contestam, ca mai "destepti" ce suntem, o pastorala a BOR.
Probabil ca face parte din concertul diverselor factiuni proto-schismatice ca re maraie la adresa BOR (ele fiind totusi in interiorul BOR!!!) diverse acuze, indeosebi ca, vezi Doamne, de ce a semnat acordurile de la Chambesy si Balamand, si alte contestari puerile. Da, Biserica e mai mult decat Sinodul. Corect. Dar chiar nu e aici vreunul din cazurile nefericite din istorie cand monahii si/sau poporul au tinut credinta, eventual sustinuti de putini ierarhi, si Sinodul, fie si ecumenic, a pierdut-o, faptuind si nelegiuri pe deasupra (vezi Sinodul talharesc de la 449). Dar acele fapte, desi reale si trecute, nu au nici o relevanta in cazul de fata. Nici Chambesy, nici Balamand, nici Efes Doi de la 449. Si oricum, acordurile mentionate sunt lucrul ierarhilor nostri si chiar sunt in regula.
Si nu, nu e treaba mirenilor sa se amestece in ce scrie pleroma episcopilor.

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Banuiesc (dar s-ar putea sa ma insel) ca virgula Capy e stilist/zelotist sau apropiat de acestia.

Cred că ar fi cazul să nu mai lansezi atacuri şi bănuieli gratuite despre persoana mea fără să mă cunoşti. Eu am arătat cu argumente ceea ce este greşit şi am discutat pe comentarii. Aşa procedează doar cu cei care nu au argumente solide pe subiect, încep să atace persoana unui comentator sau altul.