Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce bine că discutăm!, vorba lui Igor...:)

Da, pana acum ne duelam cu citate din sfinti pe post de arma alba :)

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Eu fac distincţie între om şi persoană, între individ şi persoană. O distincţie imperioasă pentru ca mintea mea să nu devină încă mai confuză decât este...:)
De pildă, eu nu consider că nou-născutul şi, în alt plan, bolnavul psihotic (cel care a pierdut, fie şi temporar, conştiinţa identităţii sale şi a raporturilor cu semenii) sunt persoane; deşi sunt oameni, indiscutabil. Primul, pentru că nu a deprins, încă, meşteşugul dragostei. Al doilea pentru că l-a pierdut...

Ceva de genul asta, incercam sa-i zic si eu lui Catalin. Bine, mai sec, mai tehnic. La partea cu mestesugul rostirii mestesugite, tu esti mestesugarul.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

P.S. Şi totuşi, punctez: eu aleg să cuget persoana camuflată în individ, oricât de neaşteptat ar suna aceasta...:) Şi, fiinţînd omul astfel, vine o vreme când individul şi persoana dau tainic o luptă pe viaţă şi pe moarte în om; fiecare cu armele proprii, s-ar părea, deşi eu cred că bătălia se dă doar cu armele persoanei...:) Deznodământul fericit fiind atunci când biruieşte omul ca persoană - aşa cum se întâmplă când sămânţa piere ca sămânţă şi trăieşte de acum doar ca arbore... Atâta doar că acest arbore al persoanei e unul de smerenie... Roadele fiind dulci, în ciuda rădăcinii amare... De nu se lasă cuprins de persoana dinlăuntrul său, de nu se lasă îmblânzit, de nu se lasă transfigurat în duh ca persoană, omul moare. Sfârşeşte iremediabil ca individ, ca un încremenit în proiect.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Persoana vieţuieşte in nucce înlăuntrul individului, cred.

Eu exprimasem aceeasi idee oarecum altfel referindu-ma la doi oameni diferiti, dar exprimarea ta e mai adanca, fiindca te referi la unul si acelasi.
Exprimarea ta, "persoana camuflata in individ" e in perfecta armonie cu Scriptura.
M-a dus cu gandul la Cartea Facerii si la omul inceputurilor, cand dupa izgonirea din Eden, gol de vesmantul tesut din har, Dumnezeu il imbraca cu ceea ce metaforic se cheama hainele de piele ale vietuirii in biologic.

In expresia "haine de piele", dermatinous chitones in greaca Scripturii, radacina acestui dermatinous, adica derma, ca substantiv inseamna piele iar ca verb, inseamna a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere, a camufla.

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.

Am vazut ca in postarea in care il citezi pe Lossky, ai bolduit ideea ca omul
nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine.

Buna subliniere!
Ma gandesc ca natura pe care o detinem dupa cadere e o pseudo-natura, diferita de cea de dinainte. E amestecata cu natura celor de jos, desi fusese conceputa sa fie unita (prin har, nu in fiinta) cu a Celor de sus. Impotriva acestei firi umane amestecate are de luptat omul.
De la facerea lumii, omul a fost gandit sa fie in doua firi. Divina si umana. Nu doar umana. Si cand zic asta, ma refer la ce zic parintii ca la Facerea omului, Dumnezeu l-a avut in gand pe Hristos-Dumnezeul-om sau Dumnezeu-omul. Altfel, Intruparea nu ar avea sens.
De aceea mi s-a parut un non-sens intrebarea din titlul topicului. Suna de parca Dumnezeu si-a luat firea umana din plictiseala sau cine stie ce motiv, doar asa sa aiba si fire umana, si nu ca sa uneasca in El cele doua firi ce noua ne fusesera randuite.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

Exprimarea ta, "persoana camuflata in individ" e in perfecta armonie cu Scriptura.
M-a dus cu gandul la Cartea Facerii si la omul inceputurilor, cand dupa izgonirea din Eden, gol de vesmantul tesut din har, Dumnezeu il imbraca cu ceea ce metaforic se cheama hainele de piele ale vietuirii in biologic.

In expresia "haine de piele", dermatinous chitones in greaca Scripturii, radacina acestui dermatinous, adica derma, ca substantiv inseamna piele iar ca verb, inseamna a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere, a camufla.

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.

Am vazut ca in postarea in care il citezi pe Lossky, ai bolduit ideea ca omul
nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine.

Buna subliniere!
Ma gandesc ca natura pe care o detinem dupa cadere e o pseudo-natura, diferita de cea de dinainte. E amestecata cu natura celor de jos, desi fusese conceputa sa fie unita cu a Celor de sus. Impotriva acestei firi umane amestecate are de luptat omul.
De la facerea lumii, omul a fost gandit sa fie in doua firi. Divina si umana. Nu doar umana. Altfel, Intruparea nu ar avea sens.
De aceea mi s-a parut un non-sens intrebarea din titlul topicului. Suna de parca Dumnezeu si-a luat firea umana din plictiseala sau cine stie ce motiv, doar asa sa aiba si fire umana, si nu ca sa uneasca in El cele doua firi ce noua ne fusesera randuite.

Mulţumesc, Delia, mulţumesc pentru ajutor, pentru clarificare. Eu sunt purtat, din păcate, mai mult de intuiţie, de simţământ atunci când scriu. Foarte riscant, când ai o inimă care nu străluceşte prin curăţie. Cu multă teamă îndrăznesc adeseori să rostesc, lămurit fiind că o cugetare mai degrabă sentimentală decât întemeiată pe experiere şi instruire poate nimeri cu oiştea-n gard.
Îţi sunt recunoscător pentru bunăvoinţa de a-mi clarifica mereu intuiţiile şi îmi cer iertare pentru copilăriile pe care, realizez, le lansez fără voie Poate că ar fi un semn de onestitate să mă bărbieresc....:)
Sau un gest de abandon.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mulţumesc, Delia, mulţumesc pentru ajutor, pentru clarificare. Eu sunt purtat, din păcate, mai mult de intuiţie, de simţământ atunci când scriu. Foarte riscant, când ai o inimă care nu străluceşte prin curăţie. Cu multă teamă îndrăznesc adeseori să rostesc, lămurit fiind că o cugetare mai degrabă sentimentală decât întemeiată pe experiere şi instruire poate nimeri cu oiştea-n gard.
Îţi sunt recunoscător pentru bunăvoinţa de a-mi clarifica mereu intuiţiile şi îmi cer iertare pentru copilăriile pe care, realizez, le lansez fără voie Poate că ar fi un semn de onestitate să mă bărbieresc....:)
Sau un gest de abandon.

As vrea si eu intuitia si neinstruirea ta!
Serios. La ce adancimi am vazut ca duci tu discutiile de fiecare data, mie mi-e greu de ajuns. Stii, e un stih in acatistul Sfintilor Trei Ierarhi, care imi vine in minte de fiecare data cand citesc ce scrii -„adanca este apa putului sfintelor tale invataturi, dar funia mintii mele e prea scurta”.
Cu toate astea, citesc, si evident tre sa recitesc, fiindca scrii foarte dens si cu multe noime pe dedesubturi, dar efectul cuvintelor tale in haosul meu e cel de reasezare, reconfigurare, reordonare cumva. Rostuiesti rostind.
Ce oiste-n gard? Fiat lux in sepulcrum! cam asta e unul din efectele "neinstruirii" tale...
Mare talant! Asta da, soft skill! Si cu multa truda cred ca l-ai dobandit!
Sa nu-ti fie spre mandrie ce spun, ci spre si mai mult spor in curatirea celor din launtru.
Eu trebuie sa-ti multumesc.

[Ioan_Cezar]

Mă tot minunez recitind ce spune nenea ăsta în textul lui...:)
http://www.nistea.com/eseuri/gheorgh...e-persoana.htm

Problema se vede limpede: dacă spunem că omul nu este persoană decât în Hristos, riscăm să ştirbim demnitatea „chipului”; dacă, în schimb, omul nu devine cu adevărat o făptură nouă în Hristos, (făptură care, în virtutea participării la Persoana absolută, ar merita într-un mod mai potrivit să fie numită persoană), dinamica „asemănării” îşi pierde sensul.
Or, ceea ce a împins discuţia mai departe, a fost dorinţa Părinţilor de a înţelege unirea firilor în Persoana Fiului. Astfel, întrucât a fost limpezit în primul rând raportul dintre natură şi persoană a putut fi înţeles mai uşor modul de participare a indivizilor umani la natura comună, care este exprimată şi reprezentată parţial de fiecare individ. De aceea, moartea unuia nu afectează natura tuturor. Dar dacă este ca persoana să apară, tocmai aici ar fi, în raportarea individului la natură, ceea ce înseamnă: în raportarea la Cel care a cuprins deja această natură. Căci persoana umană nu este dată în ea însăşi, ci în Hristos. „Personalitatea” omului îi este încredinţată omului din afara lui. De aceea putem vorbi în acest caz de „transcendenţa” omului, care nu este doar în raport cu restul lumii create, ci şi faţă de sine însuşi, faţă de „natura” sa.

Rezumând afirmaţiile de mai sus, se poate spune că, în cazul omului, persoana apare şi creşte în interiorul unei relaţii cu o altă persoană. Dacă persoană nu este în mod propriu decât Dumnezeu, omul devine persoană în măsura în care participă la Dumnezeu. În plus, dacă identitatea personală este marca umanului, atunci în Hristos umanul este realizat în cel mai înalt grad, întrucât natura umană se identifică, adică se recunoaşte în mod deplin în ipostasul Fiului. Din acest motiv, nu se poate vorbi de persoană decât în cazul lui Dumnezeu şi al omului. Caracteristic pentru om este că acesta devine persoană prin asemănarea cu modelul său.[17]

Hristos, care a asumat deja natura umanităţii, aşteaptă de la fiecare individ uman ca acesta să-i încredinţeze natura sa limitată, pentru ca astfel să-l poată primi în ipostasul Său, cel al Fiului: „Pe noi înşine şi unii pe alţii şi toată viaţa noastră Domnului să o dăm”. c) Este vorba aici de o capacitate a disponibilităţii, care la limită se împlineşte (ori, în cazul jertfei, se verifică) o dată cu moartea noastră: „când sunt cu o fiinţă indisponibilă, am conştiinţa de a fi cu cineva pentru care eu nu sunt, eu sunt deci respins în mine însumi”, pentru care, cu alte cuvinte, sunt mort.[18] Dacă persoana se realizează prin comuniune, comuniunea însăşi „nu se dezvoltă decât printr-o atenţie îndreptată spre ceilalţi oameni şi spre lume ca operă a lui Dumnezeu”.[19] Persoana este deci atentă, disponibilă – ori mai bine zis atenţie, disponibilitate: extazul reprezintă normalitatea ei.

c) „Persoana este o conştiinţă permanentă de sine însăşi. Altceva nu putem spune despre persoană. Atât persoanele divine cât şi cele umane au o fiinţă comună. Dar ce este fiinţa, sau firea? Cine poate şti? Cuvântul vine de la a fi (fiinţă, fire). Se spune, deci, în general, că fiinţa sau firea este, iar de persoanele ei că sunt conştiinţe luminoase. Dar ce înseamnă este? Descartes a spus cogito, ergo sum. Dar ce este sum? Sau ce înseamnă este? Nu ştim. Dar este a persoanei e lumină. Dar nu lumina materială. Însă ce înseamnă acest este spiritual? Ştim că suntem. Dar nu ştim ce este aceasta. În definitiv, ştim că nu ştim nimic, decât doar ştim de o cauză supremă, de un mister.”[20]

Tot ce ştim este că persoana este un mister. Or despre mister trebuie să se tacă într-adevăr numai atunci când nu se poate vorbi despre mister ca mister! Faptul că un mister este recunoscut nu-i anulează acestuia caracterul de mister; dimpotrivă, „ţine de esenţa misterului să fie recunoscut.”[21] Aceasta are două implicaţii imediate: recunoaşterea lui presupune manifestarea lui (misterul este manifest), iar în al doilea rând, întrucât se manifestă pentru a fi recunoscut, ţine de cel care, recunoscându-l, să-l mărturisească. Consecinţa este că disponibilitatea de care am amintit mai sus ca trăsătură a persoanei se exprimă în raport cu misterul ca fidelitate a mărturisirii evenimentului manifestării (misterului).[22] Mărturisind deci „arătarea,” persoana devine ea însăşi semn al acestei arătări. Martorul este părtaş faptului mărturisit.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.
Am vazut ca in postarea in care il citezi pe Lossky, ai bolduit ideea ca omul
nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine.
Buna subliniere!
Ma gandesc ca natura pe care o detinem dupa cadere e o pseudo-natura, diferita de cea de dinainte. E amestecata cu natura celor de jos, desi fusese conceputa sa fie unita cu a Celor de sus. Impotriva acestei firi umane amestecate are de luptat omul.

Daca s-a observat am mentionat de cateva ori care este invatatura protestanta in privinta firii umane. In mesajul trecut am inteles despre ce e vorba, din articolul dat de Cezar am inteles si de unde sunt aceste idei. Vad ca Lossky e unul din initiatorii acestei conceptii, am vazut ca un partizan e si Yannaras.
In teologia protestanta frea omului s-a degradat complet. Asadar, probabil, chipul lui Dumnezeu s-a atrofiat si s-ar putea spune ca omul nu mai e persoana. Si doar cresterea spirituala il poate face sa-si recapete chipul si, astfel, sa devina persoana. Observam o asemanare? Am scris de mai multe ori ca unii teologi rusi din apus, dar si teologi contemporani (pe langa Yannaras am inteles ca si Zizoulas are aceleasi conceptii) au fost atinsi si de idei protestante, din ecumenism. Am observat ca unii credinciosi au o evlavie la teologi. Sfintii sunt baza, teologii sunt scriitori. Vad o diferenta foarte mare intre teologii de acest gen si Parintele Staniloae. Parintele Staniloae nu am observat sa aiba invataturi exagerate, e mai apropiat de intelegerea sfintilor conemporani. Pentru ca are mare importanta si viata duhovniceasca a celui ce scrie.

[bogdan81]

Intr-adevar Cata, chiar si dupa cadere firea umana si-a pastrat logosul, adica chipul dumnezeiesc din ea. Doar ca s-a intunecat in oarecare masura. Dar si eu consider ca e exagerat si gresit spus ca persoana se realizeaza impotriva firii ei. Noi avem de luptat cu pacatul iar pacatul NU e in firea omului. Pacatul NU reprezinta firea.
Aceste conceptii exagerate sustinute de Losski, Yannaras, Zizioulas sunt conceptii ale unor teologi moderni. Dar ele NU se regasesc la parintii din trecut, si niciodata la sfintii parinti, care desi NU au confundat persoana cu individul, nici NU au pomenit de vreo opozitie intre ele.