Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de Capy

omul nu este o fiinţă divino-umana.

hai, ca e clar ca in expresia pr. Savatie fiinta nu se refera la ousia. Are sens de faptura, creata sa devina mikrotheos, prin har, nu in fiinta.

În prealabil postat de Capy

De verme ce Mântuitorul Hristos nu este o fiinţă divino-umană, cu atât mai puţin omul. Probabil că părintele a vrut să exprime altceva însă nu a găsit cuvintele potrivite la acel moment.

Nici Măntuitorul Hristos nu este o fiinţă divino-umană, cu atât mai puţin omul. Fiinţă divină este numai Dumnezeu (Unul în Fiinţă şi Întreit în Persoane). Iar Mântuitorul Hristos este o Persoană în două firi (esenţe, fiinţe), umană şi divină,

Hristos e o persoana in firea (fiinta) divina dar si in firea (fiinta) umana, dar, dupa tine, Persoana Lui unica nu e divino-umana.
Daca nu explici cu cuvintele tale, ce intelegi prin asumare, impropriere, a fi om desavarsit dar nu persoana divino-umana, eu,una nu inteleg rationamentul tau.
Pot sa te intreb ceva? Exista vreo nuanta teologica intre cele doua seturi de propozitii de mai jos? Daca da, care anume, si care dintre ele exprima cel mai bine pozitia ta?
1. Hristos e om desavarsit
2. Hristos e omul desavarsit

al doilea set
1. Fiul e Persoană divină ( si inainte de Intrupare si dupa Intrupare) ( articol nehotarat)
2. Fiul e Persoana divina a umanitatii (articol hotarat enclitic, arata in mod precis Cine)


Tu folosesti expresia Theanthropos? Referitor la scopul pt. care a fost omul creat, si anume indumnezeirea lui, ce termen care sa reflecte continutul firii si al ipostasului, ti se pare adecvat? om indumnezeit, persoana umana indumnezeita, ipostas uman deificat, hristophor, sfant sau cum?

p.s. numai eu nu inteleg logica lui Capy?

[bogdan81]

Probabil ca eu trebuie sa imi asum rolul de a va intoarce cu fata spre concretetea vietii si de a va scoate din cand in cand din inaltele ceruri metafizice in care va miscati. Nu e nici o gluma Ioan si Delia, va apreciez foarte mult si invat multe de la voi.
Am ridicat problema vocatiei iar Ioan mi-a sugerat sa incep eu.
Pai uitati la ce m-am gandit. Sa pornim de la un citat din Scriptura :
"L-a creat pe om dupa chipul Sau, barbat si femeie i-a creat." (Facerea 1.27)
Inca de la inceput, fiinta umana ni se reveleaza in aceste doua "forme" ale conditiei sexuate - barbat si femeie, care NU se limiteaza la sexualitate. Ca o paranteza, atunci cand se spune ca in rai diferenta sexuala va fi abolita, se refera doar la sexualitate, NU insa si la celelalte aspecte profunde ale faptului de a fi barbat sau femeie, aspecte care tin de o dimensiune de neinlocuit a eu-lui, a persoanei umane. Contrar mitului androginului a lui Platon, Scriptura ne spune clar ca a fi barbat sau femeie in cazul omului tine de gandul etern al lui Dumnezeu, ca exista ceva ireductibil in aceasta diferenta sexuala, care, repet, NU se limiteaza la sexualitate. Cu alte cuvinte, NU vorbim de un simplu accident, ci de ceva constitutiv fiintei umane, fara de care omul NU ar mai fi ceea ce este. De aceea omul este chemat sa se realizeze si in aceasta dimensiune, despre care putem discuta ce presupune. Dar ar fi un posibil punct de plecare.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Daca nu explici cu cuvintele tale, ce intelegi prin asumare, impropriere, a fi om desavarsit dar nu persoana divino-umana, eu,una nu inteleg rationamentul tau.
Pot sa te intreb ceva? Exista vreo nuanta teologica intre cele doua seturi de propozitii de mai jos? Daca da, care anume, si care dintre ele exprima cel mai bine pozitia ta?
1. Hristos e om desavarsit
2. Hristos e omul desavarsit

Am vazut ca si Capy avea aceasta neintelegere, cu Omul desavarsit, apoi s-a corectat. Si tu am vazut ca scrii despre asta. Sf. Damaschin scrie despre Dumnezeu desavarsit si Om desavarsit, dar nu in aceasta intelegere, pentru ca nu ar avea sens "Dumnezeu desavarsit", e un pleonasm. Sf. Damaschin explica dupa aceea ce insemna, ca Hristos are toata firea divina si toata (intreaga) firea omeneasca. In loc de "intreaga" s-a folosit "desavarsit". Dar Hristos a devenit si Om desavarsit, dupa ce a invins ispitele si pacatele, pentru ca astfel e si efortul personal. Nu a fost direct om desavarsit, nu ar mai fi invins nimic.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Foarte mulţumesc, soră dragă!...:)

Foarte cu placere, frate! ...) De fapt n-ai pt. ce. Ceea ce am spus e de fapt meritul Sf. Ioan Damaschin si e o sistematizare in litera a ceva ce, cred, ca stii in inima.

[bogdan81]

E adevarata perihoreza treimica. Dar nu se vorbeste nimic despre ireductibilitatea persoanelor. Persoana e cineva, NU ceva, care este Ireductibil la alte persoane. Si asa e si in Treime. Altfel ajungem sa confundam si persoanele intre ele si persoana cu natura.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am vazut ca si Capy avea aceasta neintelegere, cu Omul desavarsit, apoi s-a corectat. Si tu am vazut ca scrii despre asta. Sf. Damaschin scrie despre Dumnezeu desavarsit si Om desavarsit, dar nu in aceasta intelegere, pentru ca nu ar avea sens "Dumnezeu desavarsit", e un pleonasm. Sf. Damaschin explica dupa aceea ce insemna, ca Hristos are toata firea divina si toata (intreaga) firea omeneasca. In loc de "intreaga" s-a folosit "desavarsit". Dar Hristos a devenit si Om desavarsit, dupa ce a invins ispitele si pacatele, pentru ca astfel e si efortul personal. Nu a fost direct om desavarsit, nu ar mai fi invins nimic.

ooops, surpise!
Ce intreb eu si ce am surpriza sa aflu!
Eu nu-l intrebasem pe Capy daca cele doua propozitii ar fi cumva disjuncte, ci care e continutul teologic al fiecareia, si la care achieseaza cel mai bine, incercand sa aflu de la el, daca admite pe deplin exprimarea ca Hristos e simultan atat Persoana divina a umanitatii, adica Omul prin excelenta,
cat si persoana omeneasca a Treimii. Una si aceeasi. Nu alta, nu inca una. Ipostas compus.
Daca da, atunci n-ar trebui sa ne mai corecteze pe noi cand il numim Persoana divino-umana sau Teandrica.
Pt. ca formal admite ca Hristos e persoana in doua firi, dar nu-i convine exprimarea divino-umana.

Ca sa aflu de la tine ca afirmatia - Hristos e omul desavarsit ar trebui corectata.
Zi-mi si mie de ce? Nu e Hristos omul desavarsit al firii umane?
(desigur, aici sunt de acord cu tine, ca ar fi o neintelegere. N-ai inteles unde batea intrebarea mea pt. Capy. No prob).

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Ca sa aflu de la tine ca afirmatia - Hristos e omul desavarsit ar trebui corectata.
Zi-mi si mie de ce? Nu e Hristos omul desavarsit al firii umane?
(desigur, aici sunt de acord cu tine, ca ar fi o neintelegere. N-ai inteles unde batea intrebarea mea pt. Capy. No prob).

Tocmai, Hristos a luat firea umana cazuta ca acesta era si scopul. Si a devenit desavarsit, adica la fel ca in cazul sfintilor, biruind ispitele si pacatul si facand ascultare.

[bogdan81]

Capy, ma vad nevoit datorita interpretarilor tale rauvoitoare sa-ti pun cateva probleme.
Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti. Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?
Apoi alta problema: e adevarat ca persoana are si insusirile ei proprii, dar unele sunt comune cu insusirile firii. De exemplu, firea dumnezeiasca e necreata, necreate sunt si persoanele. Dumnezeiasca e firea, dumnezeiesti si persoanele.
Paradoxul credintei crestine e tocmai asta. Ca o singura Persoana, a Fiului, are 2 firi si exista in doua firi. De fapt, papa Leon cel mare folosea expresia "in doua firi", pe cand Dioscor ereticul insista pe expresia "din doua firi", sugerand ca persoana ar fi exterioara firii sale.
Dar cum spunea si Delia, persoana Fiului si-a impropriat firea noastra facand-o a sa proprie.
Una peste alta, noi acceptam Calcedonul, iar tu pare ca il negi fara sa-ti dai seama.
Dupa cum pare ca negi si icoana.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca.

M-am săturat de insinuările şi răstălmăcirile tale. Îţi trebuie ochelari de cal? Am explicat de nenumărate ori că Hristos este o persoană în două firi/naturi. Nu am spus nicăieri că Hristos nu are şi însuşirile firii/naturii omeneşti. Am spus că nu este persoană omenească.

Altceva este firea/natura omenească şi altceva este ipostasul/persoana omenească.
Altceva sunt însuşirile persoanei omeneşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi omeneşti.
Altceva sunt însuşirile persoanei dumnezeieşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi dumnezeieşti.
Altele sunt însuşirile Persoanelor dumnezeieşti şi altele sunt însuşirile persoanelor omeneşti.

"Am spus in repetate randuri ca altceva este fiinta (firea) si altceva este ipostasa, si ca fiinta (firea) indica specia comuna si cuprinzatoare a ipostaselor de aceeasi specie, spre exemplu: Dumnezeu, omul, iar ipostasa arata individul (persoana) adica Tatal, Fiul, Sf. Duh, Petru, Pavel." (Sf. Ioan Damaschin)

În prealabil postat de bogdan81

Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?

În prealabil postat de Capy

Sintagma este şi rămâne una modernistă. N-am zis că este greşită, ci că poate fi interpretată şi înţeleasă eronat.
Aşa cum face Delia care spune că vorbeşte despre Una si aceeasi Persoana referindu-se la Hristos dar vorbeşte despre Persoana divina si totodata despre persoana omeneasca. De acea teologii greci foarte rar folosesc această sintagmă. Iar la Sfinţii Părinţi această sintagmă este aproape inexistentă, în afară de prea puţini care nu ştiu dacă îi putem număra pe degetele de la o singură mână.

[cristirg]

-e foarte clar

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Chiar daca nu exista fire neipostatica sau fiinta nepersonala - caci atat fiinta cat si natura este considerata in ipostase si persoane - totusi nu este necesar ca firile unite unele cu altele dupa ipostasa sa posede fiecare o ipostasa proprie. Aceasta pentru motivul ca este cu putinta ca sa se impreune intr-o singura ipostasa, fara ca sa fie neipostatice si fara ca sa aiba fiecare o ipostasa deosebita, ci amandoua sa aiba una si aceeasi ipostasa. (Sf. Ioan Damaschin)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea că îsi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăsi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu se introduce o altă ipostasă în Treime."

"Căci trupul şi sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în Ipostasul Cuvântului, şi cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existenţa în unicul Ipostas al Cuvântului. Astfel, unicul Ipostas al Cuvântului a fost şi Ipostasul Cuvântului şi a sufletului şi a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului. Ipostasul Cuvântului a fost totdeauna unul şi niciodată două. Prin urmare, Ipostasul lui Hristos este unul întotdeauna. Chiar dacă spaţial sufletului s-a despărţit de trup, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt". (Sf. Ioan Damaschin)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)