Diferenta intre teologie rationalista si ortodoxia

[bogdan81]

Sfantul evanghelist Ioan spune ca Dumnezeu este iubire. Dar acelasi evanghelist spune ca El este Logosul, adica Ratiunea.
Deci, asa cum subliniaza si parintele Galeriu, mi se pare important sa spunem ca iubirea si ratiunea NU sunt in contradictie. Ele nu se exclud. In crestinism, iubirea si cunoasterea sunt nedespartite una de cealalta. Crestinismul nu este o mistica de un sentimentalism vag si difuz, precum spiritualitatile orientale care neaga ratiunea si propovaduiesc renuntarea la ratiune. In crestinism, Dumnezeu este deopotriva Ratiune si Iubire, iar mintea si inima omului sunt unite, iar nu despartite.
Mi se par nepotrivite abordarile tafnoase si accentuat polemice de genul : occientalii sunt cu ratiunea, noi cu inima. La sfintii parinti nu o sa gasim o asemenea despartire intre cele doua.
Din prea mult spirit polemic fata de occidentali, riscam sa dam la o parte si ceea ce este valoros acolo si face parte din patrimoniul comun crestin.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Sfantul evanghelist Ioan spune ca Dumnezeu este iubire. Dar acelasi evanghelist spune ca El este Logosul, adica Ratiunea.
Deci, asa cum subliniaza si parintele Galeriu, mi se pare important sa spunem ca iubirea si ratiunea NU sunt in contradictie. Ele nu se exclud. In crestinism, iubirea si cunoasterea sunt nedespartite una de cealalta. Crestinismul nu este o mistica de un sentimentalism vag si difuz, precum spiritualitatile orientale care neaga ratiunea si propovaduiesc renuntarea la ratiune. In crestinism, Dumnezeu este deopotriva Ratiune si Iubire, iar mintea si inima omului sunt unite, iar nu despartite.
Mi se par nepotrivite abordarile tafnoase si accentuat polemice de genul : occientalii sunt cu ratiunea, noi cu inima. La sfintii parinti nu o sa gasim o asemenea despartire intre cele doua.
Din prea mult spirit polemic fata de occidentali, riscam sa dam la o parte si ceea ce este valoros acolo si face parte din patrimoniul comun crestin.

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.

Asta e o aiureala teologica.

Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.

Asta este o alta aiureala, de asta data psihologica. Si, cand ma gandesc ca vine de la un psiholog, ma incearca ingrijorarea.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta e o aiureala teologica.
.....
Asta este o alta aiureala, de asta data psihologica. Si, cand ma gandesc ca vine de la un psiholog, ma incearca ingrijorarea.

Te înţeleg. Mai sincer ar fi, însă, dacă ai spune adevărul întreg: anume că nu îngrijorarea te încearcă, ci de-a dreptul frica. O frică adâncă, uriaşă, cât un munte de ape sau de foc, o frică năucitoare, de taie maţele din om, de îi ia respiraţia aşa încât nici măcar doctorul (Dragomir, de pildă) nu mai ştie ce să zică şi ce poate face.
Şi ce ar putea zice ori face doctorul în faţa unei frici care nu se tratează cu doftorii, cu savantlâcuri medicale ori cu alte leacuri ale lumii acesteia?
Căci frica pomenită vine de dincolo de legile firii, vine din presimţirea sufletului că Dumnezeu este aproape şi că tot aproape e şi moartea veşnică.

Dar lăsînd de o parte tema fricii, uite ce zice un autor de "aiureli" din bătrâni, Sfântul Isaac Sirul:

Poate socoteşti că acea cunoştinţă duhovnicească o primeşte cineva în cunoştinţa sufletească?
Dar nu e numai cu neputinţă să primească cineva acea cunoştinţă duhovnicească în cunoştinţa sufletească, ci nu o poate nici măcar simţi cineva cu simţirea, precum nu se pot învrednici de ea cei ce se străduiesc să se deprindă în cunoştinţa sufletească.
Astfel, dacă unii din ei voiesc să se apropie de acea cunoştinţă a Duhului, nu se pot apropia de ea câtuşi de puţin, până ce nu o părăsesc pe cea sufletească şi toată îndeletnicirea cu subţirimile ei şi cu meşteşugul ei foarte împletit (complicat) şi nu se vor întoarce la sufletul lor de prunci.
Pentru că multă piedică le vine lor din obişnuirea cu ea, până ce nu o vor înlătura puţin câte puţin.
Cunoştinţa duhovnicească este simplă şi nu străluceşte prin gânduri sufleteşti. Până nu se va elibera cugetarea de ideile cele multe şi nu va veni la simplitatea curăţiei, nu va putea simţi cunoştinţa Duhului. Treapta acestei cunoştinţe constă în a simţi desfătarea veacului acela. De aceea, dispreţuieşte multele idei!
.....
Dar acea cunoştinţă duhovnicească nu o poate primi cineva de nu se va întoarce şi nu se va face ca un prunc."

(Sfântul Isaac Sirul - Cuvinte despre nevoinţă, Cuvântul XIX - Despre credinţă şi smerita cugetare)

[Wryetui]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Mie mi-a placut raspunsul tau.

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Ioan, eu vad lucrurile mai nuantat. Ratiunea omului isi are originea in Ratiunea Izvor,care este Dumnezeu. Ea poate ca s-a intunecat in urma caderii intr-o oarecare masura, insa nu s-a distrus cu totul. Altfel ar insemna ca o parte importanta a ceea ce constituie chipul lui Dumnezeu in om s-a distrus. Eu cred ca ratiunea umana, daca se supune revelatiei si se lasa condusa si indrumata de aceasta, poate fi un ajutor extrem de pretios. Altfel cum am putea sa distingem intre credinta autentica si aberatiile ocultistilor, vrajitorilor, yoghinilor, tremuricilor si a intunecatilor de tot felul ? Cum am putea sa distingem intre experienta mistica autentica si inselaciunile unor sarlatani ? E limpede ca ratiunea e un ajutor pretios aici si cu totii stim asta.

[florin.oltean75]

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.

Cezar, paradoxal, aceasta este o anumita forma de ratiune.

Toţi Părinţii filocalici spun asta.

Nu stiu daca toţi Părinţii filocalici spun asta,
dar toti, fara exceptie, au folosit intensiv diferite forme de rationament, mai avansate (apofatismul) sau nu (comune/diferentiale).

Se mai poate simţi şi pe propria piele.

Atunci cand rationamentul este angajat gresit (ilogic/confuz / in exces) sau nu este angajat deloc (blank mind).

A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Ratiunea si iubirea nu se exclud reciproc, ci se potenteaza reciproc - atunci cand intelegem legatura profunda dintre cele doua.

Altfel, prin confuzie se pot violenta reciproc.

Curatenia are nevoie de seva ratiunii pentru a transcende orice ratiune prin ratiunea insasi.

Fara ratiunea de acum, nici iubirea profunda, nici intelegerea Lui Dumnezeu, nici curatentia desavarsita nu cred ca pot fi atinse.


=========

Insa, fiecare are modul lui personal de a intelege cum sa se raporteze la Dumnezeu - astfel incat sa simta inaintare, patrundere din ce in ce mai mare.

Daca negarea ratiunii simte ca il ajuta, atunci...go for it.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, eu vad lucrurile mai nuantat. Ratiunea omului isi are originea in Ratiunea Izvor,care este Dumnezeu. Ea poate ca s-a intunecat in urma caderii intr-o oarecare masura, insa nu s-a distrus cu totul. Altfel ar insemna ca o parte importanta a ceea ce constituie chipul lui Dumnezeu in om s-a distrus. Eu cred ca ratiunea umana, daca se supune revelatiei si se lasa condusa si indrumata de aceasta, poate fi un ajutor extrem de pretios. Altfel cum am putea sa distingem intre credinta autentica si aberatiile ocultistilor, vrajitorilor, yoghinilor, tremuricilor si a intunecatilor de tot felul ? Cum am putea sa distingem intre experienta mistica autentica si inselaciunile unor sarlatani ? E limpede ca ratiunea e un ajutor pretios aici si cu totii stim asta.

Desigur ca mai avem ratiune, religiile orientale sunt la polul opus, desconsiderand ratiunea.
Ideea e ca in privinta invataturii de credinta nu trebuie sa ne bazam pe gandirea noastra, atunci cand nu intelegerem ceva trebuie sa avem incredere in invatatura BIsericii (care nu e fara logica, doar ca n-o intelege acea persoana). Pana la urma si credinta tine si de ratiune.

[Ioan_Cezar]

Sunt de acord fraţilor cu toate comentariile voastre. Şi poate că eu am apăsat, în exprimare, prea tare sau prea devreme pe o anumită pedală.
Poate că mai aproape de ceea ce voiesc să susţin de fapt, nu e neapărat desconsiderarea raţiunii, fie ea şi modificată/ alterată sever prin păcat.
Reformulez aşadar şi susţin că raţionalismul păcătuieşte nu prin recunoaşterea rolului raţiunii omului în viaţa noastră şi în raport cu credinţa, cu mântuirea şi desăvârşirea. Ci prin supralicitarea acestei raţiuni. E o problemă de limite, mai întâi.
Raţiunea noastră are limite, iar dacă noi tindem să trecem cu vederea limitele raţiunii omeneşti, cred că facem un idol din însuşirea noastră cugetătoare. Mai mult chiar, lăsată nealtoită şi de capul ei, fiinţa gânditoare, logică şi raţională, trage inevitabil la cădere. Ne trezim că frumoasa noastră raţiune devine pe nesimţite, din prieten, duşman. De aici cred că vin toate căderile, dintr-o cugetare lipsită de smerenie, răzvrătită în orgoliul ei de a se mişca (aparent) liber.
Raţionalismul, aşa cum înţeleg eu, este un duh de mărire, de supravenerare suficientă a posibilităţilor cugetării omeneşti care îl închide pe om între gratiile funcţionării naturale. Or noi oamenii, cred cu tărie, pe cale naturală nu putem decât trăi o vreme, ca orice alte fiinţe din alcătuirea naturii, apoi murim şi atât. Nemurirea nu este o afacere raţională. Nu îşi găseşte temei şi realizare doar în armura raţiunii, ci în afara ei: anume, în smerenia care deschide drumul Iubirii Dumnezeieşti către inima iubitoare a omului şi reciproc, în nuntire.
Iar Nunta nu îmi pare eveniment raţional, ci sărbătoare la care raţiunea abia de poate îngăima "ce-o însemna aceasta?". După care s-ar cuveni să tacă ori să îşi plece fruntea, în rugăciune şi să asculte în tăcere, chit că adeseori nu pricepe mai nimic.
Capul Bisericii este Hristos, nu mintea raţională a omului.

[bogdan81]

Bineinteles, ratiunea are limite. Ea poate deveni si idol daca este supralicitata.
Dar candva am inteles ca ura, de exemplu, este irationala, ca este lipsita de sens, este neant, nefiinta, si ca nimic bun nu iese din "a uri" pe cineva.
Dau exemplul urii ca sa se inteleaga ca diavolul este i-rational. Asta mi-a spus candva un mare duhovnic : diavolul este irational.
Nu spune sf. Maxim marturisitorul ca pacatul este reaua intrebuintare a lucrurilor lasate de Dumnezeu ? A intrebuinta ceva rau inseamna a nu vedea adevarata ratiune a acelui lucru.
Inseamna a nu vedea logosul lui.
Si fiindca a venit vorba de nemurire, ratiunea intr-adevar nu poate da seama de nemurire, dar participa la ea, ca orice facultate a firii umane chemata la transfigurare si indumnezeire.
Caci Mantuitorul nu a venit sa distruga firea si creatia, ci sa o umple de sens, de lumina, de ratiune. El este Ratiunea ratiunii noastre.